平成１０年 第３回（６月）定例会 平成１０年第３回
上越市議会定例会会議録（２日目） 平成１０年６月１６日（火曜日）出 席 議 員 １番 杉 本 敏 宏 君 ２番 大 島 武 雄 君 ３番 山 岸 行 則 君 ４番 吉 村 信 幸 君 ５番 渡 辺 明 美 君 ６番 近 藤 彰 治 君 ７番 市 村 孝 一 君 ８番 藤 塚 和 生 君 ９番 永 島 義 雄 君 １０番 小 林 林 一 君 １１番 樋 口 良 子 君 １２番 牧野島 清 君 １３番 宮 沢 武 男 君 １４番 小 林 克 美 君 １５番 坪 井 正 澄 君 １６番 鳴 海 寿 一 君 １７番 石 平 春 彦 君 １８番 西 沢 幹 郎 君 １９番 早 津 輝 雄 君 ２０番 星 野 実 君 ２１番 船 崎 信 夫 君 ２３番 田 村 恒 夫 君 ２４番 本 城 文 夫 君 ２５番 山 田 力之助 君 ２６番 山 口 昇 君 ２７番 市 川 文 一 君 ２８番 小 林 章 吾 君 ２９番 渡 辺 一太郎 君 ３０番 新 保 清 司 君説明のため出席した者 市 長 宮 越 馨 君 助 役 山 口 弘 司 君 助 役 藤 原 満喜子 君 収入役 松 苗 正 彦 君 教育長 斉 藤 弘 君 総務部長 藏 地 國 男 君 財務部長 三 上 雄 司 君
企画政策部長 横 田 直 幸 君 環境部長 中 川 周 一 君
健康福祉部長 仲 田 紀 夫 君
農林水産部長 荒 川 潔 志 君
通商産業部長 田 畑 耕 一 君
都市整備部長 永 井 紘 一 君
ガス水道局長 川 合 恒 夫 君 教育部長 伊 藤 保 君 総務課長 高 坂 忠 夫 君職務のため出席した事務局職員 事務局長 伊 藤 三津雄 君 参 事 白 石 行 雄 君 議事係長 渡 辺 豊 君 主 事 高 原 るみ子 君 主 事 川 瀬 ゆかり 君議 事 日 程 第１
会議録署名議員の指名 第２ 一般質問本日の会議に付した事件 第１
会議録署名議員の指名 第２ 一般質問 吉村信幸君、市川文一君、藤塚和生君、永島義雄君、近藤彰治君、杉本敏宏君 午前１０時０分 開議
○議長（新保清司君） これより本日の会議を開きます。
△日程第１
会議録署名議員の指名
○議長（新保清司君） 日程第１、
会議録署名議員の指名を行います。 本日の
会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において藤塚和生君及び田村恒夫君を指名いたします。
△日程第２ 一般質問
○議長（新保清司君） 日程第２、一般質問を行います。 今期の通告者は９名であります。あらかじめ定めた順序によって順次質問を許します。 念のため申し上げます。
議会運営委員会の決定に基づき、１名の質問時間と答弁時間を合わせて原則として40分、１時間を超えないことになっておりますので、質問に際しては御注意願います。 ４番、吉村信幸君。 〔吉 村 信 幸 君 登 壇〕
◆４番（吉村信幸君） 皆様、おはようございます。私は、さきに通告いたしました
部長職廃止と新助役制度の導入について並びに第三セクターについて、以上２点につき質問をさせていただきます。 まず、
部長職廃止と新助役制度の導入についてでありますが、本年３月下旬、助役については現行の２人制を、人数未確定ながら拡大し、そのかわりに市長部局の部長職を廃止するとの
機構改革案が発表され、現在その実施方につき検討がなされ、さきに開催された当市の行政改革と
地方分権推進委員会においても意見交換がなされているとのことであります。マスコミの報道などによれば、助役という役職の重みで責任行政を推進できる、トップの意思を速やかに末端まで伝える効果があるという、いわゆる
トップダウン型の施策推進を念頭に、この制度の導入を検討中とのことでありますが、宮越市長、あなたは自前の
まちづくり会議を組織し、そこから寄せられた数々の政策提案を基礎に、
専門家グループの意見や
行政グループの計画など、総合的、体系的に整理してつくり上げた「
のびやかＪプラン」の策定を例に挙げるまでもなく、
ボトムアップ型の手法を多く取り入れ、各種施策の実行あるいは行政運営においても
ボトムアップ型の開かれた市政を推進されてきたものと認識しておりましたので、今回の新
制度導入案につきましては、私は少なからぬ違和感を覚えました。 もとより、
政策立案過程とその実行段階では、おのずからそのシステムが異なるものとの考え方を否定するものではありませんし、確かに各種施策を実行していく上で、上司の明確な指示のもと、その施策に携わる職員が上司の意図に沿って忠実に業務を遂行すれば、より速やかで的確な事業の実効性を上げることができるものと思われます。 しかし反面、既に十分御承知おきのことかと存じますが、
トップダウン型の施策実行、行政運営は、受け手の立場にある職員からすれば、上司から言われたことをやればいい、こうやっていく方がより効果的だと思うけれど、上でそう言うんだからまあいいかといった、常に受け身の姿勢で職務を行うことになりはしないか、一抹の不安を禁じ得ません。さらには、行政内部における
企画官会議に代表される
政策立案システムまでもが壊れてしまうのではないかとの危惧さえ覚えます。 群馬県太田市では、３年前新市長の就任に伴って、前助役が辞任し、以来助役不在のまま今日まで経過しておりましたが、行政運営に大きな支障もなく、「部長全員が助役がわり、職員の報告を直接受けることで、かえってコミュニケーションが図れるようになった」とプラス評価し、経費節減も図れるとして、助役を置かないことを条例化しようという試みも図られております。 宮越市長、あなたは市長就任以来、当市の
行財政改革に積極的に取り組まれており、当市の
行政改革大綱に沿った責任行政を強力に推進するためには、新制度の導入が不可欠とのお考えになったものと思料いたしますが、多少うがった見方をすれば、すばらしい先見性と卓越した指導力をお持ちの宮越市長だからこそ、この制度の導入が可能なのかとの思いも私の脳裏をかすめます。 ただ、今回の新
制度導入案につきましては、マスコミにも幾分センセーショナルな取り上げ方をされ、議員である私を初め市民の皆様が、この
制度案そのものの持つ意味、効果を、その是非は別として十分に理解しているとは言えない状況にあると認識しております。 また、人事は魔物と申します。若干この言葉の意味からはかけ離れますが、その魔物を見てみたい、のぞいてみたいというのが人間社会の常であり、内閣の人事、政党の人事に始まり、行政の人事から民間団体、会社の人事まで、その過程、結果に人間の興味は注がれがちです。私なども多少不謹慎な言い方をお許しいただくならば、この制度が導入されたなら、本日理事者側にお座りの部長さん方のどなたが助役になられるのだろうか。中央省庁や県の行政マン、あるいは民間人の新たな起用、もしかしたら本議場の議員からも起用されるのだろうか、そんなあらぬ想像をたくましくしてしまいました。どうか市長におかれましては、この制度案の持つ基本的な趣旨、意図をお聞かせいただきたく、よろしくお願いをいたします。 次に、第三セクターについてお伺いいたします。 まず、大きく分けて１番目、設立及び運営に関する基本的な考え方についてであります。本年３月議会において、当市では三つの第三
セクター設立への出資金が予算承認されました。その一つは、中山間地における過疎化と高齢化による耕作放棄地の増加と、森林整備の停滞の改善策として、土と水と緑豊かな農村空間に、食を通じた
健康づくりと心身のリフレッシュを図る
農村型健康拠点としての
リフレッシュビレッジを整備し、あわせて都市と農村の交流促進、地域特産物の開発などによる農業、農村の活性化を図るとの構想のもとに行う
リフレッシュビレッジ事業において整備する拠点施設としての
皆口センター、
サテライト施設としての大貫、下正善寺、各施設の管理運営を行うことを目的とした第三セクターの設立であり、資本金3,000万円のうち市の出資金は1,530万円。二つ目は、
地域情報発信による住民意識、自治意識の高揚、行政情報、防災情報の
伝達手段確立による
行政サービスの向上、商業振興、観光振興、地域経済全体の活性化を目的に、市民の日常生活にかかわる情報や市政情報を提供するための
地域メディア及び災害時の緊急情報、行政情報を提供するための
防災メディアとしての必要性、有効性をもあわせ持つ
コミュニティＦＭ放送局の設立であり、資本金5,000万円のうち市の出資金は2,550万円。三つ目は、保倉川に不法係留されている
プレジャーボート対策として、建設省が本
年度着手予定の
河川マリーナ整備を受け、
ボート保管施設などの整備や、その管理運営を担う第三セクターであり、資本金5,000万円のうち市の出資金は、これも2,550万円。三つの三セクともに上越市が51％の出資比率を確保しているのであります。 ３月議会の各委員会における理事者側の答弁並びに
リフレッシュビレッジ事業に関する坪井議員の一般質問に対する市長の答弁から、取締役及び監査役の決定権を持ち、実質的な支配力と経営責任を有すること、言いかえれば経営に対する主導権を確保すること、及び経営状況に係る毎事業年度の事業計画と決算書類を議会に提出する義務が生じ、公開性を確保することができることなどが、市が51％の出資比率を確保する根拠と私は理解をいたしました。 公開性の確保という観点からは一定の評価をしておりますが、経営情報の開示は
地方自治法上の基準にとらわれることなく、
地方自治法の規定に上乗せする形で、出資比率にかかわらず積極的に行うべきであると考えますが、まずこの点について市長の見解をお聞かせください。 また、三セクの実質上の経営に携わる者や、そこに従事する者にとって、資本金の過半数を有する最大株主が上越市であるということは、経営上のあらゆる面で
行政依存体質が生じてくるのではないでしょうか。何が何でも赤字にはしないぞという意識が希薄になってくるのではないでしょうか。 全国各地で続出している経営が破綻した三セクの多くは、人、資金、情報、権限、これらあらゆる面で行財政から強い拘束を受け、本来機動的、自主的に行われるべき
意思決定機能が麻痺したためとされております。経営破綻には至らないまでも、全国の多くの三セクにおいては、行政からの補助金や各種委託料、無利子や低利の融資に債務保証や損失補償など、多種多様な公費による支援、救済措置がとられており、地方自治体の財政圧迫の要因ともなっております。もちろん三セク個々の目的、性格、事業内容によっても、行政のかかわり方に差異が生じることは十分に理解をするところですが、
流通業務団地の
緊急整備計画においても整備、運営形態の一つとして第三
セクター方式が想定されており、当市においても初期投資はするが、
原則継続負担はしない、あるいは公費支援に際しての歯どめ規定を含めた第三セクターの設置運営に関する条例を制定していくことも今後の課題かと存じます。 そして、現在は景気が低迷し、厳しい経済状況でもあるわけですが、自立した三セク経営を図るためにも、私は民間活力というよりは民間意識の導入、とりわけ効率的な経営手法を積極的に取り入れた民間主導の三セク運営が望ましいと考えておりますので、市長の見解をお聞きしたいと存じます。 次に、個々の三セク設立の進捗状況と今後の運営についてお尋ねいたします。まず、
リフレッシュビレッジ事業については、現在研究会を設けて検討中とのことですが、設立に際しては市民の一口株主も募集し、その運営においても地元住民の積極的な参加を図っていく、いかに収益を上げるかにおいても地元住民の協力を求めていくとのことですので、特にこれらの点について現在の検討状況をお聞かせください。 次に、
コミュニティーＦＭ放送局についてでありますが、既にスタジオ等については現在建設中の多
機能型拠点施設内に組み込まれることになっており、さきに述べたＦＭ放送の持つ必要性、有効性のほかにも、厳しい経営状況にある本町商店街にとって、若者に人気のある
オープンスタジオを利用した
聴取者参加番組の取り入れなど、新たなにぎわいを創出できるものと私自身期待をしております。新潟県内においても新津、柏崎を先導役として、ＦＭゆきぐに、燕三条エフエム、そして
移動電話システムからの事業転換を図るＦＭながおかなどが開局あるいは開局準備を進めており、組織の面からも完全な民間企業から民主導あるいは官主導の三セクまで、さまざまな形態が存在し、まさにそれぞれの地域の創意工夫が試されていると言っても過言ではありません。全国的には、経営面においてかなり苦しい運営を強いられている現状にもありますが、当市における開局に向けての進捗状況等をお聞かせください。 最後に、
河川マリーナについてであります。これも現在研究会を設けて検討中とのことでありますが、広島港の
マリンリゾート整備と
プレジャーボートの違法係留の解消を目指した
広島湾海洋開発においては、県や広島市などの負担が約300億円にも膨れ上がっている例もあり、もちろん比較の対象としては甚だ不適切であろうかとは存じますが、研究会の検討内容を含めた現在の進捗状況をお聞かせください。 以上、よろしくお願いをいたします。
○議長（新保清司君） 宮越市長。 〔市 長 登 壇〕
◎市長（宮越馨君） 順を追ってお答え申し上げますが、かなり御質問の事柄が重要なことでございますので、日ごろ考えている私の本音とも言えるところまで含めて、若干申し上げてみたいと思います。 まず、行政改革の話でございますが、今新助役制、
部長制廃止という具体的なことを例示に挙げられて御質問されましたが、これは行政改革全体の話でもありますから、全体の考えを申し上げながら、そのことについてもお答えを申し上げてみたいと思います。 御案内のとおり、行政改革というのは、
社会経済情勢が変わり、いろんな社会の枠組み、システム、フォーム、こういうものが変わってくることによって、いわば行政界における改革、これを英語で言いますと
リフォームという言葉だそうでありますが、フォームを変えるということですね。今家を
リフォームするという、そういう言葉が割と定着しておりますが、行政改革も
リフォームという観点でとらえていただきますとわかりやすくなるのではないかなと思います。
つまり生活様式とか社会のありさまが変わってきますと、それに対してそのありさまをかえていかなければならんと、ごく当たり前の話であります。ですから、このことは何も最近出てきたわけでなく、記すところによりますと、1962年の第１次池田内閣が、最初の第１次臨調から始まったわけであります。ですから、この方三十数年間、40年近く、この行政改革のあり方について大変広範囲にわたって議論が進められてきておりまして、そして昨今特徴的に出てきたのは、いわゆる地方分権という大きな流れが出てきたわけであります。これも見方によっては地方分権というのは、整理上そういう形で言われていると言ってよろしいんではないかと、こう思います。すなわち、私ども地方における固有の主権というものが当然あるわけでありますが、そのことが社会に認知されてこなかったゆえに、この地方分権という形で新たに言い出して、分権意識あるいは主権意識を高めていく上での
自治体運営のあり方が求められているということで、そういう言葉が一般化して使われております。 そういう大きな流れの中で、じゃ具体的にどうするんだというところが、いつもやはり重要なせめぎ合いとなってくるところでありまして、何もしないでいいという社会であればそれでいいんでありますけど、御案内のとおり国際化あるいは情報化、いろんな社会の枠組みとかシステムが変わってきていますから、具体的に行政の改革もしていかなければならんということで、今日いろんな形で議論を展開されて進めてきているわけであります。 したがって、私ども上越市においても市政運営上、あるいは市の行政改革についても専門家の皆様方の御意見も聞いたり、あるいはまた私自身がいろんな改革の具体的な手法を提案し、また実践させていただいておるわけであります。平成７年の12月につくりました上越市の
行政改革大綱には、これは網羅的に体系的に、いわば指針というものを整理して、それをどう実行するかということで今日進めてきているわけでありまして、先般山岸議員からも御質問があった勧奨退職の年齢の引き下げ、これもそのような一環として出てきたわけでありますが、せっかくのことでありますから、体系的に今お話し申し上げているわけでありますが、このような大綱を示して、約３年間の間で当面の上越市の行政改革を進めていこうということで実施してきたわけでありますが、これまた機会ありましたらお届けしてもよろしいんでありますが、ここに大綱に記されている幾つかの具体的なことも含めながら、大変な範疇でやるべき、実施すべき項目について点検を若干してみますと、ほとんどこの３年間で手をつけてこれたというふうに私は実は思っています。 御案内のとおり、行政改革の中には大きなもの、小さいものもありますが、いわゆるねらいとするものは、やはり何といっても
住民サービスの向上をどうするかと、あるいはまた行政の事務事業の効率的な執行をどうするかという体制整備をするかという目的があって、結果して地方分権の実効性をどう上げるかということに尽きるわけでありまして、例えば今日まで取り組んできたものをかいつまんで申し上げますと、いわゆる最初に手がけたのは、今までの行政のあり方を総点検して、総見直ししていこうという大枠の網をかぶせながら、例外的なことではなくて、とにかく全部に目を向けて見直しを図っていこうと、こういうことでスタートしてきたわけであります。そういうことでありますから、機構というものをいじる場合も当然出てまいりますし、あるいはまた人事管理上の問題も当然出てまいりますし、また昨今の女性の社会進出あるいは
男女共同参画型社会というような新しい動き、こういったものも昨今出てまいっておりますから、例えば女性助役の登用というようなこととか、あるいはまた職員の資質の向上をどうするかということでは中央のシンクタンクへの派遣とか、あるいは中央省庁、逆にまた中央からこちらに人事を受けて、
双方向行政をどうするかというようなこととか、あるいはまた採用試験においては学歴要件の廃止とか、皆様方御案内のとおり
情報公開制度をどう制定して運用するかというようなこととか、あるいは民間の業務委託とかというようなことを、さまざまの分野において実施してきたわけであります。 そして、御案内のとおりこの２月に認証取得いたしましたＩＳＯ14001、こういった新しいチャレンジもしてきたわけでありますが、要するに行政改革というのは何だということで、一言でもし言うならば、それは意識改革にあると私は思っています。どう
行政サービスを適切に、あるいは質的なことを含めて対応できるかということでもあって、どういう意識を持ってやるかということが非常に重要なポイントだと思っています。 皆様方もよく承知の上杉鷹山の言葉があるように、「なせば成る、なさねば成らぬ何事も。成らぬは人のなさぬなりけり」ということで、結局は人が意識を変えてやらない限りは何事もできないということに突き詰むというか、それが行政改革ではないかなと、こう私は思っております。 ですから、今ちょっと具体的に申し上げましたが、職員の資質の向上ということは私は大変重要なポイントであると実は思っています。そのためにどうすればいいんだということが、実はなかなかいい方法がないというのが、これまでのいろんな自治体の首長なり、あるいは行政機関、あるいは政治の世界においても決め手となるものが見つからない。だから、できるところから実施していって、実効性を高めていかざるを得ないという、こういう、ある意味では回りくどいような感じをいたしますが、やはり不断の行政改革に取り組む姿勢をきちんとしていくことによって、改革、
リフォームが行われていくというふうに私は確信をしているわけであります。 そこで私は、今申し上げたＩＳＯ、環境の改善という新しい取り組みに当たって、この
ＩＳＯシステム、これもかなり難しかったんでありますが、一つは科学的な事務管理、科学的な事務事業の執行管理、これをどうするかということが一つの決め手になるかなというふうに行き当たりまして、ＩＳＯの取得にも、いわば環境改善という観点のみならず、いわゆる行政改革の改善の手法として、この
ＩＳＯシステムが非常に有効だということを考え、それにチャレンジして、職員の協力を得て、これを取得したわけであります。これは、非常に科学性がありますから、だれがそれを責任を持ってやるかやらんかという、人の能力とかスタンスによって大きく変わることはありません、要するに科学性がありますから。ですから、これからの21世紀の
行政スタイル、
行政システム、こういったものにヒントを与えるなというふうに実は考えまして、このＩＳＯの取得にチャレンジしてきたわけでありまして、現にそのとおりに今やっておりますが、この行政改革をどういう方向で、進め方でもう一点の方向性として私は申し上げてというか、まとめておりますには、つまり簡単に言いますと21世紀の
行政スタイル、それには五つの柱を私は整理しております。 一つは、これは
オープンシステム。つまり開かれた市政、開かれた感じの中で行政執行が行われていかなきゃならんということが１点であります。 それから２点目は、これは要するに
マネジメントシステム、経営するということですね、自治体を経営するという。つまりこれは、昨今の自治体の実態をよく分析しますと、割とこれは民間の経営主体と似たような性格を実は持っているんですね。であるならば、それを経営するという、要するに
マネジメントシステム、これを導入すべきではないかというふうに実は思っています。 そして３点目には、そうであるならばじゃ
マーケティングをしなきゃならんと。つまりそれは、簡単に言いますと市場調査みたいなことでありますが、例えば
行政サービスを行うというときに、今市民がどういうサービスを求めているんだろう、どういうニーズがあるんだと。ただ調査をして、市民の中にあるニーズを集めるというんじゃなくて、その奥に秘めたものは何かと、そしてそれを提案して実行して結果して結果がよかったと、あるいはよくなっていくかと、それにはどんな
行政サービスがあるんだという
マーケティング、こういう手法を取り入れなきゃならん。 ４点目は、これはテクノクラートにならなきゃならん。つまり職員は、
専門家意識を持たなければならん、つまりプロ集団であると、責任を持って事に当たるという、要するに素人では困ると。テクノクラート、これは受け取る感じがちょっと違うかもしれませんが、いわゆる専門家的な、行政マン自身がそういう気持ちで当たらないと、市民はいろんなところからボールが投げられてまいります、こちらに。それをキャッチできる、そういう能力を常にプロ意識を持ってやらなきゃならんと、こういうテクノクラートという、こういう集団というか、そういう人に成長していかなきゃならんというふうに実は思っています。 それから、最後の五つ目はアカウンタビリティー、これは何かというと、簡単に言いますと行政責任、責任行政ですね。そして、我々が今市民にどうサービスを提供するかということの意味合いを説明をしなければならん。要するに、意味なくむやみにやれません。効率性も当然追求していかなければなりません。それから、納税者からいただきました税金等をもって運営しますから、それは大変シビアに、この行政運営をしていかなきゃなりませんから、当然それには責任という感覚を持ってやらなければならん。 この考えを導入していくという、この五つの考え方を基本として、恐らく21世紀は
行政スタイルとしていくんではないかと、こう私はおぼろげながらというよりも、もう少し具体的に進めていこうという考えを今持っています。 ですから、そのための具体的なシステムといって、今ＩＳＯのことを申し上げましたが、このＩＳＯが一番近い科学的な事務処理システムであるなというふうに思っていますし、そしてだれがどのセクションにつこうと、ちゃんときちんと仕事ができるという、そしてそれが科学的に進行管理されて、実績が確保されて、フォローアップされていくという、そういうことではないかなと、こう私は思って取り組んでいることを申し上げておきたいと思います。 そういう流れの中で、私は部長職の廃止と新助役制の導入ということを実は今考えて、正直言いまして、これは広く議論をまずいただきたいという気持ちも実はあります。これはおっしゃるとおり、
マネジメントシステムでいいますと、これはトップマネジメントとして非常に重要なことでありますが、私は押しつけるつもりもないし、ただ、今の時代の変化に対応して、新しい
行政スタイルを構築するには、やっぱりこういったものまで考えていかなきゃならんということで、具体的に提示をさせていただいているのが、今議会には勧奨退職年齢の引き下げと、そして今後検討しようという今御質問あった点であるのが大きな問題であります。 ここのところについて、若干整理してまいりましたので申し上げますが、御案内のとおり市町村長の行う事務は、予算の調製、議会への提案や地方税の賦課徴収、財産の取得等、いわゆる自治法の第149条に規定されているとおりでありますが、社会経済の変化と価値観の多様化などにより、行政に対する住民ニーズがふえてまいっております。直接現場行政を担う市町村長の責任は以前よりも増して、非常に大きくなってきております。こうした状況の中で、行政執行体制は依然として前例主義による意思決定の習慣を脱し切れずにおります。そして、権限と責任の所在があいまいであるなど、組織と職制が硬直化していることは認めざるを得ないと、こう私は思っています。その点については、この四、五年の間、私なりに改善させていただいたというふうに思っておりますが、まだまだ全体的な体制についてはそのような認識ではなかろうかと思います。 例えば部長職は、見方によっては企業の取締役に相当するものと言えますが、一般職であるがために、失敗さえしなければ原則としてポストから外されたり、あるいは降格されることがないと。その結果、失敗しないことが仕事の基本的なスタンスになり、いわゆる起業家的な発想がそこからは出てこず、行政需要に対して守りの姿勢に陥ってしまうということが、かなりの方々からも、あるいはいろんなところからもそのように認識されていると思っております。 しかし、真の地方分権を実現するためには、国や県の施策をよりどころとするような、いわゆる下請的な、あるいは待ちの、待っているという、そういう体質から転換しなければなりません。ですから、みずからの政策を企画立案して推進する体質へと大きく脱皮しなければならんと、こう言われてるのは先刻御案内のとおりであります。 例えば、財団法人である地方自治情報センターの事務改善推進調査報告書によりますと、組織論のポイントとして４点挙がっていますが、一つは社会経済、行政需要の変化に適合するということが第１点です。第２点は、行政の内部環境の変化と要請に適合しているということ。３点目は、簡素化等の原則に適合し、効率的な運営が確保されていること。そして４点目には、権限と責任の一致等、それらの諸原則に照らして適切かどうかということにあると。これは私の組織論と全く事を一にしていると言っても過言ではないと、こう思います。 そして、行政組織は、住民の福祉を増進する事務事業を効果的、効率的に執行するために存在するものであります。これはもう当たり前であります。この事務事業の執行責任者は言うまでもなく首長でありますが、助役以下職員は補助機関として、その指揮監督下で委任された事務を執行しているわけであります。今申し上げました責任行政の観点からは、議会の同意によって選任され、市民の解職請求と市長による任期中の解職等、厳しく責任を問われる助役と、議会の同意を受けずに任用される一般職とでは、まさにこれは緊張感におのずと違いが出てまいりますし、ある意味では雲泥の差があると言っても過言ではないと、こう私は思っております。 私は、組織は責任行政を基本とする合理的なものでなければならないと日ごろから、今も申し上げておりますが、トップの意思が末端まで速やかに伝わる等、トップマネジメントがしっかりと機能する、簡素で効率的な組織の構築が必要であると常々私は考えていることを先ほども申し上げました。ちょうど同じような意見をこういう方が言っています。行政学が専門の中央大学の佐々木信夫教授は、自治体の一般職の幹部職員に責任感と緊張感を持ってもらうために、部長を特別職として位置づけ、任期制を導入すべきであると言っておられます。私は、これを後で調べた結果わかったんでありますが、全く私の意見と一致する。つまりこれは、まさに民間のいいところの制度を導入すべきだと言っているように聞こえてもまいります。この点、時代に即応した組織のあり方及び納税者に対する責任を果たす意味からも、私はこれは同感と思っていることを重ねて申し上げておきたいと思います。 今吉村議員は、部長制を廃止し、助役を増員する機構改革が
トップダウンにつながり、職員の間に上司の指示に従っていれば事は済むという姿勢が出ることを懸念されておって、余り意味がないんじゃないかというようなことも多少言われましたが、実はちょうど実例がありまして、昨年度に部長制を廃止しました香川県観音寺市があります。ただ、ちょっと背景が違うんです、これは。今申し上げますが、部長制を廃止した結果、組織の風通しが非常によくなって、課長にやる気が出てきたということが大変大きなプラス効果としてあらわれているということを調査の結果出てまいりました。ただし、ほかの自治体のことは余り申し上げたくないんでありますが、あそこに何か競輪があって、それが非常に収入減になって、財政事情が非常に逼迫して、何かリストラしなければ、いわゆるリストラですね、
リフォームというのではなくてリストラしなきゃならんということで、これを実施したということを正直におっしゃっておられたそうであります。しかし、結果的にこういう効果が出てきているということの例がここにあります。ですから、私が申し上げているような考えで、入り口論として入ったんじゃないんですね。しかし、結果、私もこれを期待をしている面もあります。いずれにいたしましても、責任の明確化を基本にしつつ、簡素で効率化するという組織論と、施策の企画推進という行政運営とは別の視点で論じるべきものではないと、こう私は思っております。 御承知のように、私の行政運営の基本は、行政責任、いわゆる責任行政、
双方向行政、市民参加の市政推進であり、Ｊプランの策定やＪトーク、市政モニター制度等は、御指摘のとおり
ボトムアップ方式の顕著な事例であることは御案内のとおりであります。また、事務事業を総合的、体系的に研究、検討するため、就任早々から行政研究会を内部に設けていますし、職員からのいろんな提案を施策に取り入れやすい、そういう雰囲気づくりにも努めてまいっております。 このように、情報収集の段階から政策立案、さらに実施の段階に至るまで広く意見、提言を受けて行政を進める方式は、吉村議員も十分御承知のように、私がいち早く実行した、まさに実施した足跡でもあります。しかしながら、行政運営においては
ボトムアップ方式と
トップダウン方式がそれぞれ機能し合うことが必要であると私は思っております。両方健全に機能していかないとまずいと、こう私は思っています。ですから、大局的な見地から高度にしてあいまいさということでなくて、瞬時に具体的に判断と強力なリーダーシップが求められる場合には、
ボトムアップ方式ではなかなか対応できないケースがあることは御理解いただけるものと、こう思っております。このたび問題提起をいたしました本件については、ただいま御指摘いただいた問題を、これも謙虚に承りまして、いろんな角度から、これは慎重に検討していかなければならないと、こういうふうに私は思っております。今後行政改革
地方分権推進委員会や専門家、そして市民各界の御意見を聞きながら、理解をいただくべく努力していきたいなと、こう私は思っています。 最後に、私だからこういったことを言い出すのかと、あるいは可能になるのかということをおっしゃられましたが、ある意味では首長として私は今責任持ってやらせていただいているわけでありますから、私の理念があったればこそこのようなことに、問題提起に至ったと言っても過言ではないと思いますが、結果していろんな議論、いろんな皆様方の御意見をいただきながら、これを実施に移す段階においては、結果的にみんなが合意をした形になっていくはずでありますから、そうなればこれは普遍的な、あるいはまた客観性が一層高まったようなシステムに、あるいは制度に落ちつくということを私も願って、この議論を一層進めていきたいと、こう思っているところであります。 次に、第三セクターについてでありますが、まず第三セクターの設立及び運営に関する基本的な考えを申し上げますが、第三セクターは本来行政の公共性、計画性、公平性を確保しつつ、民間の経済性、効率性、資金調達力をあわせて持つものであり、相互が有効に機能すれば、地域経済の活性化の手段として有力な事業方式であるということは、先刻御案内のとおりであると思います。吉村議員のおっしゃったことは、私もわからないことはないんです。昨今の三セクの実例の実態を見ますと大変心配な向きもありますし、この時期になぜ三セクをやるんだねということでありましょうが、私は若干見方を変えています。 もし今の三つの御指摘の事業について、では直営でやったらどうだと、つまり直営の場合と三セクの場合ということを対比して考えていただきますと、直営は御案内のとおり税金でもろにいきますから、人も、あるいは資金も、そういうことでありますから、これはおのずと財政力との見合いがまずあって、大きな事業はやれないということで、やりたいんだけど、やらなきゃならないんだけど、やれなくなるという、そういうものがまず直面しますね。しかし、どうしてもやらなきゃならないということについては、そこで工夫しなきゃならんということで、そこで結局は民間の活力、民間の力を御利用させていただくと、協力していただくということが、そもそも三セクの出発点でなきゃならんと、こう思います。そして、住民の、例えば保倉川の違法係留されている
プレジャーボートについては、これは7.11水害であのように苦い経験をされたわけでありますから、何としてもあれを始末してくれと。じゃ、そういう声について耳もかさないと、財政力がないからというわけにいかない、そこはひとつ工夫しなきゃならん。 それから、
リフレッシュビレッジについてもそうでありますね。中山間地活性化のために、あるいは食と農の文化創造も含めた活性化策としても、いつまでもあの桑谷地区については放置はできない、何とかしなきゃならんというようなことも現実的な問題として、そこに
リフレッシュビレッジという政策をもって導入するという事業を起こしていくと。これも相当なリスクがありますから、財政支出だけではどうかという懸念もありますから、これもむしろ地元の熱意とか盛り上がりとか、そういうものを吸収して、トータルで三セクをつくるのがよろしいんではないかと。 それから、ＦＭについてもそうですね。ＦＭについても、7.1.17阪神淡路大震災の、あの教訓を生かして、やはり情報伝達が一番のネックであったということを考えて、コミュニティーの情報伝達方式が、これは有効であるということで、それは生命、財産、身体の安全を守るという高い理念で、このＦＭというのは非常に見直され、現にこれまでに100局に余る、全国でその後開局されたわけですね。これに対して、金がないからといって、財政的なことだけ考えればなかなか厳しいと。では民間の力を得て、そして市民を中心としたいわゆる地域コミュニティーというスタイルでやるのはいかがということで三セクを考えるということで、そこに至る経過が非常に重要であって、当然それは赤字を出さないということが一番でありますが、結果して赤字を出す場合もこれはあるんです。だから、赤字を出したからすべてだめというんじゃないと私は思うんです。それを最初から赤字を出すということを承知でやっては、これはいけませんけれども、経営努力という ですから私は、先ほど申し上げました、行政も経営感覚、要するに
マネジメントシステムを導入するという、そういう理念がしっかりしておれば、そういう中で三セクに関与していくということは何らこれは恐れることもないし、そしてきちんと経営感覚でやっているならば、結果として赤字が出た場合でも、その処理の仕方についても適切に行われるという、そういう仕掛けづくりが大事なことだと私は思っています。 ですから、三セク３本一挙にというような感じもしないでもないんでありますけど、そういう時期に差しかかってきていますし、また今日三セクというものは、はっきりと明示するものは我が上越市には余りなかったんでありますが、そういう時代の流れ、変化、変化に対応するという、そういういわば行政改革のイの一番の変化にどう対応するかということで、このたびの三セクという形の導入ということを考えているわけでありますから、ぜひ御理解をいただきたいと思います。先ほど吉村議員が否定はしないということで御理解をいただいていると思いますが、あえて私の考えを申し上げておきます。 若干時間が、私だけしゃべっちゃうと、再質問がもしあるならば時間がなくなると大変失礼でありますから、ちょっと三セクについては総論的なことでお答え申し上げて、御質問があったらまた承ってお答えを申し上げたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○議長（新保清司君） ４番、吉村信幸君。 〔吉 村 信 幸 君 登 壇〕
◆４番（吉村信幸君） 御答弁ありがとうございました。時間も残り少なくなっておりますので、１点目については要望、２点目についてはちょっと要点を絞って、その点ポイントだけお聞かせをいただきたいと思うんですが、まず
部長職廃止と新助役制度の導入については、ただいまの御答弁により、いわゆる行政改革に取り組んでいく、そういった背景の中で、なおかつＩＳＯの認証取得を契機とした、こういったトップマネジメントのシステムを十分に理解した上で今後取り組んでいくということでございますし、私もその基本的な趣旨とか効果ということについては、おおよそ理解をさせていただきました。今後もいろんな機会、もちろん
地方分権推進委員会とか、専門家とか市民各界各層、そして私ども議会もちろんであると思うんですけれども、十分にそういった方々の意見に耳を傾けていただきまして、無理なく導入を図られるように要望をさせていただきます。特に、ちょっと言葉きついかもしれませんけれども、人材の使い捨てのような制度にならぬように、この点ひとつよろしくお願いをいたします。 次に、三セクの件でございますが、ちょっと私の論旨が明確でなかった嫌いもあって、私の方で要点を３点ほどに絞って簡潔に聞かせていただきたいと思いますが、まずは情報公開ということでございますが、出資比率を51％、これは
地方自治法上にそういった基準があるわけですけれども、があるから公開するんだという、そういうスタンスで物事をお考えになっているのか。それとも、当市には情報公開条例、もちろん個人情報保護条例あるわけですけれども、そういった観点からすれば、やはりこういった情報というのはもっと積極的に、
地方自治法上の基準にとらわれることなく上乗せするような形で開示していくことが、それこそ開かれた、そういった
行政システムといいましょうか、もちろん三セクでございますから、多少意味合い違いますけれども、そういったふうに私は考えるわけですが、まず１点、その点についてお聞かせをいただきたいと思いますし、もう一点は、確かにトップ
マネジメントシステムというおっしゃり方の中で、経営感覚の導入ということで、おっしゃることはよくわかるんですが、どうしても全国各地の破綻三セクの例を見てしまいますと、これはもうとにかく官と民の悪い部分だけが相乗効果のように積み重なって、ああいった経営破綻に陥ってしまうというふうなことになるわけでございます。ですから、そういう歯どめ策をやはり考えるべきだと思うんですね。そういったことで、いわゆる出資でありますとか、その後の運営とか、そういった部分について、いわゆる補助金ですとか委託料ですとか、そういった部分も含めて、もちろん個々の三セクに同一にそれを論じられない部分も多分あるんだろうと思いますけども、当市の基準的な条例という意味で三セク設置運営条例のようなものをお考えになるお気持ちはないだろうかということをお聞かせをいただきたいと思いますし、最後に１点、個々の三セクの中で、特にコミュニティーＦＭについてでございますけれども、一昨年来、このＦＭ放送局の設置については議会にお話があるわけでございますが、２年たったこの段階でも、まだその具体的な、いわゆる事業計画とかのものを含めて、何ら私どもには、雲をつかむとはちょっと言葉がきついかもしれませんけれども、そういった状況にある。そして、多
機能型拠点施設は来年の春にはオープンと、それに合わせて当然放送は開始されるんだろうけれども、どうもそこら辺がまだ私どもにははっきりと見えていない。もちろん市民の皆様にも当然のごとく、そういった部分についてはどんなものなんだという、そういう感覚しか持ち合わせない。どうか個々の三セクについては、コミュニティーＦＭ１本で結構でございますので、今どういう状況なんだということを、この場でお聞かせいただきたいと思います。 以上でございます。
○議長（新保清司君） 宮越市長。 〔市 長 登 壇〕
◎市長（宮越馨君） 先ほど答弁すればよかったんでありますけど、ちょっと私が少し時間を使い過ぎたかなと思って、はしょってしまったことを今御指摘にございましたように恐縮でございますが、まず情報公開の話でありますが、これは基本的には決めは51％出資以上については義務的になっておりますが、今御指摘の50％以下、これは以下になることもあり得ます。つまり、それは民間の出資比率が途中で変わってくる場合もありますから。ですから、私は何も初めから51％固定という考え方はないんです。スタートは、やはり責任を持ってスタートさせなきゃならんということで、これは51％をきちっとやろうと。後に経営がうまくいくと、あるいはいろんな展開があるという場合は、民間出資の増資をしていただければ結果的に51％を割りますから、じゃそのときはもう議会への報告は要らんのかということの御懸念かと思いますが、私はそういうケースもありますし、そうではなく、根本的に情報を開示するという、議会の皆さんにも申し上げると。つまり市民の方々にオープンにするということであることは、これは基本原則でありますから、それは今の御質問の趣旨は十分踏まえ、今後皆さんにも報告に努めていきたいと、こう考えております。 つまり情報公開というのは、おもしろいというわけじゃありませんが、公開をしますと公開を受けた人も責任を受けるという、そういう情報公開の持っているもともとの性格がありますから、私はむしろ
情報公開制度の、そういう利点を生かすような、そういう運営をやるべきだと常々考えておりますから、これは制度に、法律に決まっているからってやらないというんじゃなくて、柔軟に対応していきたいと、このように思っています。 それから、三セク条例、今全国にいろんな悪例という、悪い例がたくさんあります。ただし、頑張っていい例もたくさんあるということ、これを忘れちゃなりませんが、内容です、問題は。赤字でも、非常にきちっとやった結果赤字が出ていると、だからこれは納得して赤字は仕方ないというものもあろうと思います。でありますが、今御指摘のようなそういう風潮ありますね、不安感が。でありますから、例えば今御提案ありました三セク条例というものを上越市独自のものをつくってはいかがかということでありますが、これは謙虚に受けとめまして、これからのスタートの時期でもありますから、その辺のことも踏まえて、条例がつくれるならばという原点から少し勉強を始めてみたいと、このように思います。 実は、三セクの話が今出ておりますが、昨今の例えば農業事情とか、あるいは今後出てくるアーバンビレッジをどう維持管理するかということも、すぐ続いてくる問題も実はあります。それを今の転作の状況とか、農業経営の実態から考えますと、いわゆる農業公社、あるいは農村農業公社というふうな、そういう単に単純な作業受託というんじゃなくて、もっと前へ行った、そういう公社的なものの設立、あるいはまた例えば市民プラザというものをこれからつくろうということで先刻お話し申し上げておりますが、じゃそれはだれが管理するかという場合は、例えばまちづくり公社というようなものをつくるということも、実は今内々検討しております。ですから、三セクという形にもいろんな中身があって、つまり行政という、硬直化という一般的に言われているような、その枠組みの中で何事もやるということだけでもないだろうという柔軟な執行体制を確立、検討していきたいということをつけ加えて申し上げておきたいと思います。 それから、三セクのＦＭのことについて、ちょっと具体的なことが見えないということで、これだけ残り時間の中で申し上げてみたいと思いますが、現在準備委員会を実は設けております。これは、ＦＭ放送局に高い関心と知識を有する市民のボランティアの方々を中心といたしまして、第三セクターの発起人会設立に向けた準備委員会を設置しておりまして、今開局に向けた準備を鋭意進めているところであります。その準備委員会は、雁木通り美術館に準備室を今開設しております。開局の方針とか、放送のコンセプト、あるいは放送設備及び機器、設備投資額を初め、第三セクターの定款、株式の募集方法、さらには業務体制などについて精力的に検討いたしておりますし、この秋には免許を申請し、法人設立を図って、来春の多機能型の施設ができると同時に開局を目指して今取り組んでいます。 もう少しありますけれども、時間もありませんから、そういうことで今具体的に進めておりますが、いわゆるどういうイメージのＦＭにするかというと、市民コミュニティー型放送局ということを、要するに市民参画の運営体をつくっていこうということで取り組んでおります。 それから、ほかの二つの三セクについても、出資者、大体めどが立っておりまして、資金的な面についてはおおむね心配のない形で推移するということで、それぞれ検討委員会とか準備委員会等、あるいは発起人会を経由しながら、おおむね計画どおり進んでいることを申し添えておきたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（新保清司君） 27番、市川文一君。 〔市 川 文 一 君 登 壇〕
◆２７番（市川文一君） 私は、通告をいたしました固定資産税、都市計画税及び固定資産に関連する料金、負担金について質問をいたします。 その前に、５年近く一般質問から遠ざかっておりましたので、若干戸惑いを感じます。きざな言い方でありますが、歌を忘れたカナリアのような心境でありますが、失礼がございましたら新保議長また宮越市長、遠慮なく御叱責を賜りたいと思う次第であります。 さて、固定資産税、大変この問題は事務的な質問であります。宮越市長を煩わせるほどのことがないのでありますが、あえて取り上げた理由は、過去余りこの問題が俎上に上らなかったということが一つであります。それから、御案内のようにバブル経済が崩壊して、土地というもの、あるいは資産というものに対して冷静に我々が研究する時代を迎えたなと、そういうことも含めて取り上げさせていただいた次第であります。 さらにまた、この税は申告税でないわけですね。納税者が申告をして、そして納めるというのではなくて、役所から令書が来ると、それに対して我々が納めると、そういう税制なものでありますので、課税客体の評価、これがなかなか難しい。同時にまた、職員の作業量も大変膨大であろうと、そういうことを知るために質問をさせていただいたわけでありますので、どうぞひとつ御理解のほどをお願い申し上げる次第であります。 竹下内閣のときに消費税が導入されましたが、激しい反対運動が起きたことは記憶に新しいところであります。当時マスコミをにぎわせた言葉に、薄く、広く、中立で簡素、公平がございました。薄く、広くは消費税の性格をうまくあらわしているかと思いますが、簡素で公平という言葉は望まれる税制度の根幹を示しているかと思います。しかし、簡素と公平は時に矛盾しているかと思います。公平への道は複雑化へと進むからです。また、公平とは何かということも一つの論議になることは御案内のとおりであります。 今回取り上げさせてもらった固定資産税、都市計画税も例外ではありません。御承知のように、この税は市町村固有の財源であります。したがって、市町村にかなり裁量権があるかと思いましたが、私の貧しい調査では意外に少ないことにも気がつきました。したがいまして、市長の御答弁は国の手のひらから抜け出ることのできないものがあることは十分理解をいたしておりますので、よろしくお願いいたします。 さて、固定資産税とは、土地、家屋及び償却資産といった固定資産の所有者に対して、その資産の所在する市町村が課税するわけですが、今回はわかりやすくするために、土地だけに的を絞ってお聞きしたいと思います。 まず、平成６年より土地の固定資産税評価額は地価公示価格の70％という時価並みの水準に引き上げられたわけでありますが、このことからくる課税に対して納税者には戸惑いも随分あるようであります。また、現場の職員も説明に汗を流しているかと思います。本年は５年目でありますが、どんな納税相談があるのか、その状況をまずお知らせください。 土地の価格は、よく一物四価であると言われています。すなわち時価、固定資産税評価額、公示価格、相続税路線価であります。一部識者は、これを矛盾に満ちたものとやゆする向きもありますが、私は必ずしもそうは思いません。確かに大変複雑であるし、でき得れば税の一元化という立場から一物一価の形での課税が望ましいのでありますが、歴史的にも、また土地の持つ性格から、今のところやむを得ないものと考えます。問題は、納税者がこれをよく理解しているかであります。自分の土地がどんな価値観で評価されているのかを理解している市民が大変少ないと思うからであります。従来は評価額の20～30％の課税標準でしたので関心が少なかったと思いますが、そこで二つ目の質問は、平成６年よりどんな方式で固定資産の課税標準が決定されているのかを改めて御説明願います。 私は、国の定めた固定資産税評価の基準は信頼できると考えます。特別な事務上のミスがない限り、全国ベースでの価値観で土地の評価を進めないと公平を期することができないわけであります。しかし、信頼するということは、国や市の権威を信じているわけであって、自分たちがよく理解しているかは別の問題であるので、今のような質問になることを御理解ください。 次の三つ目の質問ですが、都市計画税についてお聞きしたいと思います。都市計画税は大正８年、都市計画法の制定に伴い創設されたものであって、地方団体は同法の定めるところによって都市計画事業の施行に要する費用に充てるため、目的税として都市計画特別税を課することができることとなっています。昭和15年の地方税法の制定により、地方税に関する制度が体系的に整備されたことに伴い、都市計画税も同法の中に規定されることになりました。その後、昭和25年の地方税法の改正により都市計画税は廃止されましたが、かわりに水利地益税を制定、実質的には同じ制度の税と考えられます。そして、昭和31年、地方税法の改正により都市計画税が目的税として復活して、今日まで続いているわけであります。 課税市町村数を全国的に見ると、昭和31年が199市町村で、東京オリンピックの始まった昭和39年で592と一気に増加、平成元年で802、以降ほぼ横ばいで、平成５年の805をピークにして、平成８年で801と微減か横ばい状態であります。高度成長期の日本の姿が税制度の面にも反映していることがよくわかります。 さて私は、都市計画税制度は歴史的役割が終わったのではないかという論者であります。その理由は幾つかあります。都市と農村の差が大変縮小されたこと、都市計画事業は一定のレベルに達し、これから進める都市計画事業は普通税化してもよいのではないか、すなわち固定資産税に一元化してよいのではないかと考えます。一元化することによって、土地の評価や税の公平感や事業の受益が非常にわかりやすくなるということであります。今は同じ目的税でも、例えば国保税は特別会計ということで、その収支が判然としているわけでありますが、どうしても今の制度の中で一種の、言葉が悪いんでありますが、どんぶり勘定化していると、こういうことから私のような意見を述べているわけであります。 しかし、現実にこのようなことを申し上げると、市長を初め財政当局から一笑に付されるはずであります。平成10年度の場合、予算ベースで都市計画税は10億2,800万円であり、私はこれを固定資産税に置きかえろと言っているわけでありますが、これを仮に実行すると、交付税算入に大きな影響を受けるからであります。御案内のように、都市計画税は交付税の影響を受けない、いわゆる真水の収入源になるわけであります。したがいまして、私の持論を展開しただけでありますので、そのようにお受けとめいただき、論議の対象にしないで結構かと、こう思うわけであります。 都市計画税に絡んで、質問の一つは、市街化区域内にある農用地への課税の是非についてであります。このような農地への課税は、市街化を促進するための一種のペナルティー的要素もあるのではないかと思います。しかし今、土地神話が崩壊する中、路線価対応でこのペナルティーは十分任務を果たしているかと思います。私は、むしろ市街化区域内における農用地は環境、景観、防災、また教育的効果等々、その効能を大いに見直すべきと考える一人であります。農用地への課税は制度として避けることのできないことなのかをお考えをお聞かせください。 次に、事務上のことでお願いを申し上げます。平成９年より固定資産課税明細書が配付されるようになりました。一筆一筆大変わかりやすく、これまでの関係者の努力に敬意をあらわしたいと思います。願わくば、これに路線価や都市計画税を単独で示す数字をも記載してほしいと思います。路線価は直接固定資産税に関係ありませんが、所有者の価値観の判断に役に立つと考えます。御検討をお願いするものであります。 次に、公示70％化による評価水準の引き上げの緩和策として、３年間を単位としての負担調整措置が講じられています。さらに、市民の担税力の状況を見ながら、急激な値上がりの土地評価には80％で抑えるなどの特例がございます。しかし、これらはあくまでも過渡的なものであって、最終的には70％評価の水準に達するものと考えられますが、今後どのような経過をたどるのか、国の方針についてお聞かせください。 次に、住宅地の特例措置として、200平米には６分の１、それを超えるものには３分の１の軽減措置があります。また、国では評価について市町村にも裁量権を与え、独自の評価要領を認めていると聞きますが、新潟県または上越市に独自の軽減措置や評価基準があるのか、またないとするなら将来考えるべきではないか、お聞かせください。 次に、今国ではバブル経済が崩壊して、不良債権の問題が国内経済に大きく影を落としております。土地価格は、上越市の場合でも停滞または下落の傾向かと思います。しかし、全市的にはかなりばらつきもあろうかと思います。私の推測では、直江津・高田の旧市街地の商店街や、街路的には南本町から直江津にかける旧18号線、いわゆる上越大通り沿線地区において下落の傾向となり、リージョンプラザ周辺や山麓線沿線地区において上昇傾向となっていると感じていますが、全市的にどんな評価傾向なのか、その状況をお示しください。 最後に、固定資産税から少し離れてお聞きいたします。固定資産を所有していると、これに連動していろいろな税や料金がかかります。典型的なのが国保税の資産割、都市計画税、公共下水道の受益者負担金であります。 そのうち、公共下水道事業受益者負担金ですが、この意義や算定方法については十分理解をいたしております。したがいまして、受益者が支払うのはやむを得ないと思います。ただ、計画区域内にある農用地への負担金であります。平成８年度までは平米当たり520円、９年度よりは平米当たり590円となっています。農用地は宅地にする場合、公共的な減歩が指導される場合があります。道路、公園等、場所によってはそのまま宅地になるところもありますが、減歩することが多いはずであります。既存の宅地と同じベースは不公平と思いますが、いかがでありましょうか。 また、何しろ農地の特性からいって、受益者負担金が非常に膨大であります。そういう中で、私は計画区域で負担金を算定するとき、農用地を特に取り出して、減歩指数を加えての数字を出しておくか、あるいは最も望まれるのは、宅地になるまで負担金を猶予すべきではないかと思いますが、お考えをお示しください。 以上です。
○議長（新保清司君） 宮越市長。 〔市 長 登 壇〕
◎市長（宮越馨君） 幾つか御質問をいただきましたが、御自身も認めていらっしゃるとおり事務的な質問が結構あるようでありますから、事務的に及ぶ細部に至っては、また別の場にお譲りいたしまして、私の方から全体的な考えを、お答えを申し上げてみたいと思います。 まず、固定資産税に対する市民からの照会状況についてでありますが、固定資産税の算定の流れをまずかいつまんで申し上げてみたいと思います。１点目には、固定資産の評価を行って価格を決定し、それをもとに税額の基礎となる課税標準額を算出いたします。２点目に、次に価格や課税標準額などを課税台帳に登録し、縦覧を行っているわけであります。そして次に、課税標準額に税率を乗じて税額を計算し、その納税通知書を納税者にお届けすると、こういう事務的な手続、仕組みになっております。 こうした過程の中で、市民の皆さんから土地家屋の評価額及び課税標準額の算定方法、あるいは家屋を取り壊した場合の手続、あるいはまた固定資産の名義変更、さらには口座振替の手続など、本年度はこれまで合わせて580件の照会が寄せられていることを申し上げます。市といたしましては、引き続き課税の方法、納税方法などをより一層わかりやすいように、広報じょうえつなどを通じてお知らせしていきたいと、このように考えています。 続いて、固定資産税の評価基準や課税標準額の算定についての御質問でありますが、宅地を例にとって概要を説明申し上げます。固定資産の評価は、自治大臣が定める評価基準に基づいて行うこととされておりますが、まず１点目に土地の利用状況をもとに、住宅地区、商業地区、工業地区等の用途地区区分を行います。次に、国の地価公示地、新潟県の地価調査地、市の鑑定評価地のいずれかを標準宅地として選定し、その価格の７割をもとに路線価を付します。次に、この路線価をもとに、個々の土地の形状等に応じた補正を行って評価額を算出いたします。こうして算出された評価額が課税標準額になるわけでありますが、税負担を軽減する観点から、小規模住宅用地の課税標準額は評価額の６分の１に、また一般住宅用地の場合は評価額の３分の１にすることとされております。 なお、各年度における課税標準額は、今ほど申し上げた方法によって算出した課税標準額と、その土地の前年度における課税標準額との差に応じて、法に定められた負担調整を行って算出することになっております。 次に、農地に対する都市計画税についての御質問でありますが、御案内のとおり都市計画税は都市計画事業等の費用に充てるための目的税で、事業の実施によって市街化区域内の土地や家屋の利用価値が向上することなどに着目して課されるものであります。国の固定資産評価基準の解説によりますと、市街化区域とは、既に市街地を形成している区域及びおおむね10年以内に優先的かつ計画的に市街化を図るべき区域とされており、ということであります。中略しまして、市街化区域内の農地は、いつでも宅地に転用することができ、さらに近い将来宅地化されることが予想される農地であり、宅地としての潜在的価値を有している土地ということができると、こういうふうに述べられております。市街化区域内の農地は、こうした性格を有していること、また区域内で実施される都市計画事業による利便性の向上など、ひとしく恩恵を受けるため、公平性を確保する上からも負担を願うことが必要であると、こう考えているところであります。 なお、公益上の必要性がある場合など、法律等で定められる場合以外、特定の土地について特定の扱いをすることができないと県の見解も示されていることを申し上げておきます。したがって、農地について特別の扱いをすることができないものと考えております。 次に、固定資産課税明細書の中に路線価や都市計画税の数字も入れられないかとのお尋ねでありますが、課税明細書は、納税者の皆さんが所有しておられる土地や家屋の明細及び税額等をよく御理解いただけるように納税通知書と一緒にお送りしているところであります。その内容は、自治省の指導によりますと、納税者自身が固定資産の内容を十分チェックできるよう必要な事項、すなわち所在地番、評価額、課税標準額、住宅用地の特例措置、地積及び地目などを記載することとなっております。当市ではこうした項目のほかに、家屋の建築年や資産の内訳ごとの税相当額も表示するなど、より一層わかりやすいものとなるよう工夫しているところであります。 御質問では、この課税明細書に路線価を表示できないかとのことでありますが、固定資産税の算定基礎となる評価額は路線価を基礎としてはいるものの、間口、奥行き距離、道路に接する状況など、その土地の形状に応じた補正を加えて、それぞれの評価額が算出されることになっておりますので、ここに路線価を表示することは、むしろ納税者に誤解を与えるおそれもあるのではないかと、こう思っております。こうしたことから、課税明細書にはあえて表示しておりませんが、路線価はどなたでも閲覧できるよう公開しておりますので、御利用いただきたいと存じます。 また、都市計画税も表示できないかとのことでありますが、今ほど申し上げましたとおり、課税明細書は限られたスペースの中でより多くの情報を提供するべく工夫をしているところであり、こうしたことから税相当額欄には固定資産税と都市計画税を合算して参考表示しておりますが、あわせてそれぞれの税額の算出方法も詳しく説明しており、必要に応じて簡単に算出できるようになっておりますので、御理解をいただきたいと存じます。 なお、担当課へは税相当額が合算表示されているので、不動産所得の申告等に際して便利であるとの意見が寄せられておりますが、逆に不便であるという意見はいまだないと伺っております。 次に、負担調整措置等につきましては、平成11年度までは現行の方式によることとされておりますが、評価替えの年である平成12年度以降につきましては、現在国で見直しを行っているとの新聞報道があるものの、具体的な内容等につきましては現段階では不明であります。国の方針が示され次第、市としても適切に対処してまいりたいと考えております。 また、固定資産税の土地の評価は、先ほども申し上げましたとおり、国が定める評価基準によって行うこととされており、当市においてもこの基準に沿って適切に対処しているところであります。 続いて、上越市域の地価動向についてのお尋ねでありますが、国土庁が先般発表した平成10年１月１日現在の地価公示価格は、全国平均で前年に比べ2.4％下がり、７年連続して下落いたしました。このような中で、住宅地は1.4％、商業地は6.1％下落し、ともに前年より下げ幅が縮小しているものの、依然として下落傾向が続いております。 当市の地価公示価格の動向について申し上げますと、住宅地では標準地18地点の平均で前年比0.3％の上昇、準工業地は前年と同額、商業地では７地点の平均で前年比2.2％の下落となっております。住宅地については、土地区画整理地及び団地造成地周辺が上昇したものの、その他の地区では変動は見られませんでした。また、商業地については本町通り、中央通りなど中心市街地で下落しております。 なお、地価の下落を平成10年度固定資産税評価額に反映させるため、平成９年度において普通商業地区29地点を選定して鑑定評価いたしましたところ、前年に比べて平均で1.5％下落いたしております。現在のように景気が低迷している状況のもとでは、商業地を中心に当面こうした傾向で推移するのではないかと推測いたしておるところであります。 次に、農地の公共下水道事業受益者負担金は既存宅地と同ベースは不公平でないかということでありますが、申し上げるまでもなく下水道事業は膨大な費用が必要となります。また、特定の地域が利益を受けるために工事費のすべてを税で賄うことは公平を欠くことになりますので、その工事費の一部を下水道が整備される土地の所有者から負担していただくのが受益者負担金の制度であります。 この負担金制度は、都市計画法第75条に基づいて条例で定めたもので、都市計画法の事業認可区域内で３年以内に下水道の供用が見込まれる宅地、田、畑、山林、雑種地などに、１平米当たり590円の賦課を行っておるところであります。 御承知のように、下水道工事は線的なものでありますが、その効果は広く面的に及ぶものであります。住宅地内に介在する小さな面積の農地を残して工事を施工することは技術的に難しく、またそのような農地は宅地への転用が早いことから、介在農地についても宅地と同様に受益者負担金の賦課対象とさせていただいております。これは、一般的に私ども上越市ばかりではありません。 しかし、工事予定区域内の集団農地については、まとまっている農地については、所有者の営農希望、事業効果などを勘案し、土地の利用計画が定まるまで下水道整備を見合わせ、したがって受益者負担金についても後年度にお願いすることといたして、徴収はいたしておりません。 いずれにいたしましても、受益者負担金は下水道事業を推進していく上で貴重な財源でありますので、今後とも市民の理解を一層ふやすように努めてまいりたいと、このように思います。 以上です。
○議長（新保清司君） 27番、市川文一君。 〔市 川 文 一 君 登 壇〕
◆２７番（市川文一君） ありがとうございました。おっしゃるとおり大変事務的な問題ですので、仮にお聞きしたいことがあったとしても、なかなか言い回しも難しいし、また御答弁も即座にできないものもあろうかと思いますので、事務的なものは一切省きたいと思います。 私は、一番実はお聞きしたいわけですが、要望含めて、評価ですね。先ほど我々の税金というのは、所得税なり、いろんな税は税率で決まるわけですが、固定資産税や都市計画税ももちろん標準税率であり、国の定めた、あるいは制限税率以内で首長の判断で決められるわけですが、固定資産税というのはそっちの税率よりも、課税客体の評価のあり方が実は非常に税率に影響するわけであります。その評価が、もうほとんど国の基準どおりであります。これは、私は国の基準から抜け出なくていいと思います。ただ、上越市には上越市、新潟県には新潟県の多少の範囲があってしかるべきではないかなと。沖縄から北海道まで全部同じということは、やはり地方分権というこの時代の中でそぐわないのではないかなと。県境一本で、同じ100坪の土地が何十％と違うということは、これはもう考えられないことでありますが、私はこの価値観の判断を決めるのは自治省の役人が決めるんでなくて、そこに住む我々が決める以上、我々の持つ評価の価値観を入れるべきではないかなと。もちろんそれは、国の決めた手のひらにいていいかと思うんですね。我々、例えば特徴なのは雪が降るということです。道路の幅員だけでの自治省の判断と、その同じ道路が例えば融雪溝があるとか、あるいは消雪パイプがあるかとか、こういうことも私はやはり価値観の中に入れてしかるべきではないかなと、こう思います。 ただ、非常にこの作業は複雑化へと進むために難しい面もあろうかと思いますが、これから私はそういう評価の基準を少し研究していただきたいなと、こう思うわけであります。先ほど市長さんおっしゃるように、奥行き逓減率とか画地のあり方は、これはもう一つの基本概念であることは私もよく十分知っておりますが、しかし同じ除雪路線でも１級から３級まであるとか、いろんな上越市独自の土地の固定資産の価値観が、これは国ではわからない面があるだろうと。その微妙なものをひとつぜひ研究していただきたいなと、こう思うわけであります。 それから、都市計画税はおっしゃるとおりです。私も知っていてというわけじゃありませんが、これは次のまた議会の踏み台に実は聞かせていただいたわけであります。というのは、市街化区域、調整区域、この問題に我々はそろそろメスを入れるべきだろうと。市街化を促進しようとしているのに、なかなか市街化が促進できない、そういういら立ちも確かにあるはずですね。逆に、市街化区域でない農用地として保全しておきたいところの人たちから宅地化への声が進むという、この辺の隘路というものを私なりき持っておりますが、それをお聞きするために、実は市長の税に対する考え方をお聞きしたわけでありますが、市街化区域内の都市計画税は外すことができないと、こういうお答えでありますので、その上に立って、ひとつこれから私も次のことを勉強したいと、こう思うわけであります。 最後に、少し離れますが、公共下水道事業の負担金、集団的な農地については考えるというように理解をいたしております。ただ、平米当たり590円ということになると、1,000平米で59万円ですね。なかなか農業者にとっては大変なんですね。おっしゃるとおり、そこに可能な限り外そうとしても通さざるを得ない管渠が行くわけですから、これは土地にかけざるを得ない、かけていいと思います。ただ、要するに宅地にならないわけですね、農地なんです。だから、少し猶予できないかということを実はお聞きしているわけでありまして、集団的なものは何とか工夫したいということなんでありますが、ぜひ猶予策も研究していただきたいなと、こう思うわけであります。 基本的に市街化の中にある農地の運命というのは、私は農業者にとって非常につらいかと思います。しかし農業者にとっては、ある意味においては自分の職業の選択を奪うなという声もあるわけですね。ですから、ぜひひとつ、そういうものを考えながら、場合によってはそうなれば逆線引き化ということもテーマに掲げるべきではないかなと、こう思うわけであります。ぜひその辺のお考えがありましたらお聞かせ願いたいなと、こう思うわけであります。 固定資産税については、非常に路線価とか難しい面もありますので、一般質問に取り上げること自体、多少私もちゅうちょするものがあったんでありますが、しかしほとんどの方は国なり市を信頼しているわけですね。信頼して、ただわからんけど払うかというものが多いもんですので、私としては課税客体の計算方法というものを、もう少しＰＲを兼ねて質問したということで、皆さんが間違いをやっているとか、そういうのでなくて、ひところから見れば令書は非常に丁寧になりましたね、よく読んでみますと、大変丁寧になったと思います。そういう意味で、私は非常に評価をしているんでありますが、まだまだ課税客体評価の基準というのがなかなか理解しにくいという、そういう納税者の声を受けとめた形で質問させていただいたわけでありますので、御理解を賜りたいと思います。 二つほど、市長の御意見があればお聞かせ願いたいと思います。
○議長（新保清司君） 宮越市長。 〔市 長 登 壇〕
◎市長（宮越馨君） 事務的なことについてはさておきまして、税制のあり方について私の考え方の一端を申し上げますが、税制には極めて固定的な、普遍的な、体系的な税制と、その時々の社会情勢等によって臨機応変というか、あるいはまた裁量という形の中で行うという部分があるわけですが、今それぞれの自治体の主体的な課税方法というお話もありましたが、ここはなかなか難しい議論だと私は思っています。確かに、そういう見た目は上越市と他の自治体との相違点が割とあるような感じしますが、じゃ課税客体とか課税の上でそれが反映されていないかと言えば、私は必ずしもそうではないと、こう思っています。やっぱりそれは上越市の、あるいは上越地域、新潟県と、あるいは北海道、あるいは九州というふうなことを見ても、それぞれの歴史的な生々過程があり、経済社会活動が行われているという中で、おのずと価値観が決まってきて、そしてそこにある土地とか、あるいは資産というものの見方が、総合的な判断の中で、つまり簡単に申し上げますと自由経済という動きの中で、あるいはまた自由社会という、そういう動きの中で価値が定まっていくということであると言っても過言ではないなと、こう私は思っています。 そういうわけでありますから、これは大枠で言えば社会体制そのものがどうかということが、多少というか大きく国家ということを考えますと、それはあるかもしれません。しかし、我が国の社会経済システムからいいますと、それを容認しているわけでありますから、そういう中で出てくる価値基準、価値判断、物の値打ち等については、それなりに長い歴史を経て、単に自治省の役人の手にゆだねている話じゃないと、こう私は思っています。やはりいろんな観点で政治的な、国会を含め、また地方の議会、地方のそういういろんな状況を総合ミックスされて、一つの物の価値が決まってくるというわけでありますから、これは自治体の顔が違うからといって、上越市らしい課税客体とか課税標準とか、あるいは税率を決めるということは、地方のいわば賦課という権限の、ある意味では自由性はあってもいいというような感じはいたしますが、そこは基本的なところは余りみだりにやらない方が、私は自由経済社会という観点からするならば、相互経済というのは動いて、それぞれの地域を渡り歩くというか、関係し合っているわけでありますから、特別に安くするとか、特別に高くするとかということになりますと、社会のありようが変形してしまうというおそれが私はないとも言えないと、こう思いますから、余り地方分権とかということを振りかざして、ただ上越市らしい課税客体の算定の仕方だ、あるいは価値の算定の仕方を変えたらいいじゃないかということは、私は暴論につながっていくような感じいたします。 ただ、そこは基本的なところでありますね。それにプラス裁量の範囲とか、あるいはいろいろ運用上の問題については、これはさしたる大きな社会を動かす要因にもならないということで、それはそれなりに、その地方独自の何か制度があれば、それは私はやっても構わないと思いますが、現在そういった面で、細やかな点については、いわばそういう配慮をしながら、私どもの税制運営について努めているということを申し上げてみたいと思います。 そういうことでありますから、何よりも地域の経済、あるいはまちのありようがどうかということも、まずひとつ踏まえなきゃならんと、こう私は思っています。そういう観点で上越市を見た場合は、上越市はいろんな面で大変動きがあるまちであると、こう私は思っていますから、これは成熟し切った、そういう社会ではないと、そういうまちではないと。だから税制も、そのような時代の変遷とか、あるいはまちとか、国の生々過程において、税制がそれに順応した形で適切に制度がされていくわけでありますから、そういう点からしたならば、都市計画税とか、あるいは下水道の負担金等について、今議員のおっしゃる言い方をされますと、そういう感じもしないでもないなと思うかもしれませんが、この税のそもそもの発端の基本的な考え方からして、その役割は終わったと言えないというのが私どもの上越市の現状ではないかなと、こう私は思っています。 ですから、永久に今の税制体制が、あるいは課税の仕方がいいと言って固定化する必要もないと私は思っています。それは一般論として当たり前の話です。社会が変わり、経済の状況が変わっていけば、それなりの課税のやり方も柔軟に対応していかなきゃならん。一般論、そして普遍的にこういったものを行っていかなきゃならんということは基本でありますから、ですからそれはそれとして、当面今上越市の置かれている現状、状況等を考えたならば、今の税制、諸税のあり方については、そう大きく変える必要もないんではないか。ただ、そういう見えないところで変革を求めている、そういう動きが、例えば今の御質問のことが、それは一つなのか、あるいはほかにもあるかもしれません。こういったことが大勢的な大きな流れとなれば、それは柔軟にそれはそういうふうに対応していくということであると、このように理解をいただいて、このような税問題については御理解をいただきたいと、こう思っています。 もちろん下水道の農地負担については、特に市川議員においてはそのような分野についてはお詳しいのかしれませんが、恐らく個々にはそういう話があるでしょう。すべて制度については、そのせめぎ合いというか、そのちょうど端境というか、接点のところについては、いつもそういう問題が内在します。これは、制度の避けられない運命的なものが実はあるわけでありまして、そういう軽微なことなのか、これまた私も注意をしながら見ていきたいと思いますが、今のところ下水道整備事業については早く普及促進をしていくという形において、それを主体的に考え、そしてその上にそういった諸問題を多くお寄せいただくならば、そのときはまた考えなきゃならんという、一般論的に受けとめて、この問題については受けとめていきたいと、このように思います。 いずれにしても、上越市は大きく変貌しようという、そういうときであります。景気は大変厳しい状況にある中で、中長期的なことを視野に入れながら、すばらしいまちをつくるためには健全な市政運営はもちろん前提となりますが、納税者の皆さんには一層御理解をいただきまして、いいまちづくりに御協力を切にお願い申し上げまして、答弁とさせていただきます。
○議長（新保清司君） 27番、市川文一君。 〔市 川 文 一 君 登 壇〕
◆２７番（市川文一君） 先ほど要望を一つ忘れましたもんで、時間もございますので申し上げさせてもらうんですが、先ほどのお考え、よくわかりました。おっしゃるとおりの方があるいは正しいのかと、こう思います。ただ、下水道のように、もう中心部が終わって、これから郊外に延びるときには、どうしてもこういう問題が起きるということを、ひとつ御承知願いたいということも含めて、質問させてもらったわけであります。 要望の一つは減免ということが、この前の総務委員会でもいろいろ言われておりました。減免には法で定めた、今市長が答弁されたように小規模住宅とか、そういうものがございます。意外に気がつかないのは、お願いするのは公衆用道路ですね。公衆用道路というのは、簡単に言うと宅地に、いわゆる私道というか、公道にならない道路を、それが所有名義が個人になっているんですが、どうしても行きどまりのような道路については若干軽減するようでありますが、課税されるわけですね。当然そこにまた下水道の負担金とか、そういうものもかかわってくるわけで、これも非常に事務的でありますが、ぜひひとつ部内で、行きどまりにもいろいろあるんだということで、この公衆用道路についての減免を100％認める方向で、ひとつ御研究していただきたいなと、こう思うわけであります。 それは要望ですが、最後に一つ確認したいんですが、きょうの上越新聞に、上越市が景気雇用対策奨励金交付の対象業種追加と。これは、本当に不景気の中で緩和という方向で私は敬意をあらわすんですが、どうしてもこの新聞の書き方が悪いのか、固定資産税の減免と出ているんでありますが、私は奨励金を、こう解釈しているんですが、確認の意味で。奨励金は、あくまでもその企業の単年度の固定資産税を充てると、こういうように私はとっているんでありますが、最初から１月１日現在の固定資産税を減免して、払わないでいいよというのではなくて、極端に言えば一たんもらうけれども、また奨励金という形で返すというような形というようにとっているんでありますが、この辺どうもきのうの総務委員会で藤塚委員とか、あるいは市村委員の場合ちょっと性格が違いますが、私そばで聞いていて、いわゆる生活困窮者とか災害とか、今公衆用の道路とか、あるいは法で定めた減免的な固定資産税のあり方と、この奨励金の出す減免とは基本的には差があるというように解釈しているんでありますが、常に減免、減免と出るもんでありますので、確認の意味で、部課長でも結構でありますが、御答弁の中に入れていただきたいなと、こう思います。 以上です。
○議長（新保清司君） 宮越市長。 〔市 長 登 壇〕
◎市長（宮越馨君） 公道的な資産、道路等についての減免の話でありますが、先ほど私、税についての全体的な考え方を申し上げました。いわゆる裁量という政策的なことで、それぞれの自治体等で判断し得るもの、この中にそれは入っています。ですから、確実にどこの路線が入っているかということの確認は今とれませんけど、ですから事務的なことはむしろ委員会で御質問していただいた方が的確だと思っているのを申し上げたわけでありますが、そのように適切にやっているはずであります。ですから、これはもし御心配でしたら、また後ほど事務的に御連絡申し上げますが、考えとしてそうなっていますから、適切にやられていると、対処しているというふうに御理解をいただきたいと思います。 ２点目の減免の話でありますが、これは表現というか、恐らくマスコミ・報道の方々も十分御理解をされた上で、その言葉をくくって短く表現されたんではないかなと、こう私は思います。ですから、固定資産税はいただくものはいただき、それから奨励金として交付するという、結果として減免効果が出ているから減免という表示になっているのはこれは当たり前の話でありますが、そこに御疑念を持つという市民の方々もいらっしゃるかもしれませんが、そのことをおっしゃっているならば、まさにそういうところであります。 例えば、こういった議会で提案するものについては事案と言いませんね。事案だと何となくわかりますけど、事件と言いますね、何々に係る事件と。事件って何かまた悪いことやった事件かなという感じしますよね。だけど、それは事件として、議会では当たり前、一般的に行われていますね。あるいはまた、今回提案させていただいております50歳勧奨退職年齢、勧奨退職というと、すぐ肩たたきとかという話になりますが、私どもはそうじゃないと言っていますね。つまり言葉から受ける感じと実際の言っていることと往々にして、こういう専門的な話になりますと、結果として誤解を招くような言葉遣いがあることは、確かに私も否定するわけではありませんが、今のお話は、減免というのは実質的、効果的なことをマスコミの方々がそのように報道されたものと、こう私は受けとめておりますから、さしたる御心配はないと、こう思いますので、よろしくお願いします。
○議長（新保清司君） この際、暫時休憩いたします。 午前１１時５２分 休憩 午後 １時 ０分 再開
○議長（新保清司君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 一般質問を続けます。 ８番、藤塚和生君。 〔藤 塚 和 生 君 登 壇〕
◆８番（藤塚和生君） 私は、さきに通告いたしました順序に従い、計画決定がされている都市計画道路の整備実態と今後の取り扱い及び教育行政に関する問題について御質問いたします。いずれも時代の変容または変化に伴って生じた問題であると存じますが、市民生活の将来にとって具体的課題でもありますので、よろしくお考えを開陳いただくようお願いいたします。 最初の御質問は、都市計画施設の区域における建築物の建築は強い法規制を受けることは御案内のとおりでありますが、都市計画決定はなされていても未整備の状態にあって、今後も当分の間事業着手はできないであろう、もしくはこの数十年の間に国、県、上越市の都市的整備事業の推進によって形骸化し、明らかに見直しを考えざるを得ない状況のものも存在すると思いますが、計画道路の整備の現状に対する御認識と、近未来的見通しについてお伺いしたいのであります。 市長を初め関係者の熱意ある御努力によって、上越市民の宿願であった北陸新幹線の長野以北の着工、開通に向けて急ピッチに進む上信越自動車道、新たに魚沼高規格道路構想の具体化、さらに身近な謙信大通り、山麓線延伸など、交通体系を軸とする都市基盤の整備促進が着々と進められている現状は、この地方における21世紀の躍動を感じさせるものであります。 しかし、これだけの大プロジェクトの計画推進、完成を見ていく中で、昭和18年決定の10路線を初めとして、その後追加、変更決定等を行いながら、現在は53路線が計画路線とされておりますが、都市自体が急激に大きく変容し、住民生活の高度化の中で、近未来的にでも整備構想を示すことが可能な路線は別として、関係住民の皆さんにかなりの制約を与えている未整備の都市計画道路の見直しは必然的ではないでしょうか。 人口の流動状況、住居地域の拡大、産業の振興等々、その時代、時代の趨勢を見ながら都市計画はなされてきたものであり、その政治の継続性のもとに、今の上越市が存在すると言っても差し支えないものであり、決して誤りであった行政というわけではありません。 一方、住民の皆さん側も、市が定めた道路の法線に対して、将来の地域経済の活性化につながる、生活の利便性が高まる、そして土地の価値も上昇するという期待感の中で協力し、希望を託してきたものだと思います。しかし、決定後10年、20年、長いもので30年を経過するにつれて、高齢化や家族構成の状況は大きく変化し、今は厄介なものがあるという思いも少なくないのであります。 私はこの質問に際し、現在の53計画路線の１番から４番置きに14路線を抽出、実際にその場所を自分の目で見て、そこに住む方の意見を聞いてみました。抽出結果を見ますと、14路線のうち、整備中を含め整備率50％以上の完成路を含めて、整備が進んでいる路線が８本、逆におおむね90％以上未整備の路線が３本、同じく75％以上の未整備の路線が３本でありました。この結果、資料に示されている53路線全体の未整備率37.4％とほぼ同じ比率傾向があらわれましたので、そこに住む皆さんの受けとめ方を全体的傾向と見ても差し支えないと考えて調査をしてみたわけであります。その結果、大要四つの意見に分かれたのであります。 その一つは、20年も30年も何も見通しも説明もないから、もうだめなんでしょうというあきらめ型。二つ目は、この町並みを広げるとしたら、区画整理事業をやってもらっても商売にはならない、いろんなことを言ってきても補償金をもらって静かな場所へ移転するという、まちづくりに対する非積極的といいますか、かつ現状是認型。三つ目は、自分の土地に自分の家屋を増築しようとしたら、鉄筋コンクリートは許可しない、木造でも計画事業実施段階では撤去させられる、じゃいつごろになるかと聞いても説明がない、結局設計業の人に任せて建築したが、もう12年たっても道路計画の話も、また市からの説明もなく、税金は取られているという行政不満型。そして、この型が比率としては一番多かったのであります。四つ目は、道路計画があるばかりに不動産業者から団地造成の話が来てもつぶれてしまった、売りたくても今もって売れない、市役所に文句言ってもだめだったという方と、計画道路を取り込んで開発した住宅団地を購入したが、計画道路位置の関係で不整形団地となっており、何かにつけて不便という不満はあっても早急な整備を求める開発要望型、以上四つのタイプに大別されるほか、いろいろな意見をお聞きいたしました。 率直に申し上げて、二十数年以上前に策定した計画を、急速な時代の変化によるものとはいえ、行政行為の見直し、あるいは取り消すということは行政にとって極めて苦しい選択であることはよく理解するところではありますが、現実的対応もあってもよいと考えるのですが、いかがでしょうか。 すなわち、現在描かれている都市のグランドデザインとの関連で、数十年前に有用とした道路について、不要とは言えないまでも実効性が希薄になったと評価される計画路線もあるのではないでしょうか。今まで計画道路に指定することによって個人の私権の制約となってきたものの、結局現在まで未整備のままであり、図面上の法線だけで、周辺の開発、整備をおくらせる状況があったと言っても過言ではないのではないでしょうか。 なお、通告後資料をいただき、通告いたしました細目の１番は把握できましたので、答弁を省略いただいても結構ですが、しかし関係者に、今後の計画提示も行われていない未整備路線数と、その延長がわかればお答えいただきたいと存じます。 また、本年度現在の事業認可路線数12本、その延長合わせて8,127メートルとされておりますが、本年度末完成見込みは1,512メートルのようであります。この数値で見ると整備率はわずか1.2ポイントの上昇でありますが、法線の見直し、決定の取り消しなどとの関係も踏まえて、どうお考えかお伺いをいたします。 都市計画決定の変更には決定と同じ手順が必要の上、今まで建設の抑制、制約を与えてきた補償問題も伏在するやもしれず、大変厄介かもしれませんが、補助事業採択の見通し、大型プロジェクトの促進、都市基盤整備の現状、住居の過密性、地域の活性化等を十分勘案され、検討されておられると存じますので、お伺いする次第であります。つまり結果して居住住宅の増築、民間の団地開発に弾みがついて、地域経済の活性化、人口の増加に寄与することもできるものと考え、御質問するものであります。 次に、教育問題についてお伺いいたします。その１点目は、教材・教具、施設備品等の寄附採納に付随する維持管理費についてであります。 ある中学校の学区役員をなさっていた方から、具体的に学区内のある方から地域に対する感謝の一端として教育用備品を寄贈したいとの申し出があり、寄附採納をされたが、その後の維持管理費としてＰＴＡ会員に生徒１人当たり毎月ある定額を負担願いたいとの知らせを受けたが、無償が基本である教育基本法に違反すると思うのだがという批判にあわせ、御意見をちょうだいいたしました。 通学させてもらっただけでなく、先祖が通い、孫子が世話になるであろう、それぞれの学校、我らが学校をよりよい環境に整備しようという気風は、教育や学校を敬愛してきた伝統的美風であると思っております。しかし、個人あるいは団体や組織としての浄財を寄贈し、施設や設備、補助対象として認められていない教材教具の整備を図ってこられた現実をお聞きしているうちに、学校側の要望は十分理解しながら、大規模校と小規模校の児童・生徒数の差が、学校間の差あるいは地域間の過当競争になり得ることを恐れられた質問者の不安と疑問も理解できたのであります。 一つの例として、教育施設備品で最も高額であろう金管バンド、ブラスバンドは、学校に絶対必要な活動組織であると言えないようでありますが、集団的意識の高揚、集団行動のリード機能として、その効用は高く評価されるべきものであると思っております。しかし、音色の美しい楽器は高額であります。感覚、技術を磨けば磨くほどすぐれた音色が欲しくなります。しかし、限られた学校教育予算では希望にこたえて新規購入したり、更新したりすることは容易ではないようであります。その上、いわゆる消耗品費、修理費も決して少額ではないと聞きます。割れたり磨耗したリードのたぐいは使用できません。学校への愛着に基づく寄附行為は、信頼のきずなを構築するものとして喜んで受納させていただくとして、消耗品費、修理費等の維持管理費用については公費負担とすることはできないのでしょうか、まずお伺いいたします。 少なくとも、寄附の申し出があった際、採納後の維持管理費の手当てについて十分検討されるべきだと思うのですが、いかがでしょうか。 また、一般の消耗器材費についてはいかがでしょうか。毎年父兄負担解消に向けて、消耗器材費、備品費について予算審議を通して、市では予算の増額措置をとられていることは十分承知をいたしております。しかし、それぞれの学校では配当予算では賄い切れないとして、後援会費、ＰＴＡ会費による経費支出のほか、用紙代、コピーのリース料などを父兄負担金として徴収が制度化されているように聞きますが、その状況をお伺いいたします。 課外教育の推進などは、それぞれの学校方針が異なることがあって当然であり、決してすべてを否定するものではありませんが、指導、統括される教育委員会の基本的見解をお聞きしたいのであります。 若干性格は異なりますが、各種大会の遠征費の父兄負担もかなりあるようであります。財政事情もあって、公費負担による支弁の限界は承知しているつもりでありますが、疑問を抱いて質問された市民の方が心配されたように、これまた規模による学校間の格差、地域間格差は生じていないのでしょうか。 遠征費について、事実関係を確かめてはおりませんので、誤りがあれば訂正していただいて結構ですが、上越市は全国大会出場のみ公費負担対象、その他の各種大会は父兄負担、引率の先生も自己負担であるというような話も聞いておりますが、妙高高原町、妙高村など他市町村では、北信越大会以上が公費支出の対象として賄われているところも多いようであります。上越市における父兄負担の現状と、教育委員会としての基準もしくは考え方についてお伺いをいたしたいと思います。 ２点目は、スキー授業の実情についてであります。 スキー授業を中止している学校がふえているようだが、近年の暖冬少雪の関係では理解できるものの、スキー発祥の地として、また風土の特色に即した教育的経験は児童・生徒にとって大切なのではという御意見が極めて多いのであります。あらかじめ実情、実態を調査した上でお尋ねすべきとも考えましたが、一部ではありましょうが、市民の間にかなり多い疑問に直接お答えいただく意味も大きいと考え、生の声に基づいてお尋ねする次第であります。 既に周知されていることでありますが、我が国のスキーの歴史は、レルヒ少佐がもたらしたスキー術に、冬期間屋内での閉塞状況にならざるを得ない市民の健康増進に大いなる効用を認め、奨励した長岡外史師団長の炯眼、強力な指導性によって、その幕は開いたのであります。そして、その究極は、美辞麗句ではなしに、市長の努力と関係者の熱意が実り、この初期のスキー術をひっ提げて、長野冬季オリンピックで遺憾なく発表できた感激は、市民として記憶に新しいところであります。 軍事目的のスキー術を広く市民の健康増進目的に転換させた先人の意思は、上越を母体に中、下越にスキー教育を拡大していった新潟県学校スキー研究会に受け継がれ、小中学校体育としての基本的目的、技術、指導方法の確立、普及に向かって研究、実践が積み上げられてきた歴史も、地域性に根差した特色ある教育活動として高く評価されてきたのであります。 そこで質問いたします。小中学校におけるスキー授業の実態はどうかが１点目であります。上越市立の中学校における実施校数、学年別実施回数、学年別実施方法と場所など、大まかで結構ですので、お聞かせいただきたいのですが、把握しにくい面があれば、５年前、10年前と比較して減少傾向にあるのかどうか、その推移を中心に、概要で結構でありますからお答えいただきたいと存じます。 そして、減少、縮小傾向にあるとすれば そう受けとめている市民が多いのですが、その理由をどうとらえておられるかについてが２点目であります。 10年近く続く暖冬少雪のために、金谷山初め授業する場所がない、週５日制施行もあって、学習指導要領に定められたカリキュラムを消化するために、金谷山への往復など時間を割くことができない、地域性の強いスキーなどは社会教育団体、家庭にその指導を移すべきだというように変わってきているのかなど、実態をお伺いしたいのであります。 蛇足でありますが、私ばかりではなく経験された方も多いと存じますが、高校において卒業年次の３年生の３学期の体育で「佐渡おけさ」を教えられました。高校を出て、進学や就職する生徒のために、新潟県の人間なら佐渡おけさくらい知っているだろうと先輩たちにでも言われる機会が多分あるだろう、そういったときに役立たせてやりたいという校長先生を初め先生方の親心、思いやりの発露ではなかったのかと考え、懐しく思い出しながら感謝をしております。この地の風土の特色、特技としての教育、スキーもまた同じ思いを感じさせるのではないでしょうか。 最近の新聞紙上で毎日のように報道される青少年による凶悪事犯の続発、万引き、薬物乱用などのほか、
不登校児童・生徒の増大といじめなど、憂うべき事件が大きな社会問題となっております。児童・生徒が気持ちと気持ちが触れ合う、ゆとりある教育の原点は、ふるさとと通じたスポーツの経験も、また意味あるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。 よろしく御答弁をお願いいたします。
○議長（新保清司君） 宮越市長。 〔市 長 登 壇〕
◎市長（宮越馨君） 最初に、都市計画道路についてでありますが、現在上越市内にある都市計画道路の総延長は53路線の12万4,390メートルでありまして、そのうち未着手路線は６路線8,530メートル、率で言いますと6.9％になっておりまして、未着手の路線は大変少ない、そういう認識を持っております。 現在、当市においては、市街地の骨格となる東西幹線及び交通結節点となる高田・直江津駅周辺を中心に、交通需要と都市形成に合わせ優先的に整備を進めておるわけであります。未着手路線につきましては、現道路または近傍の道路が今のところ交通需要に対応できるため整備着手には至っておりませんが、現段階においては各路線とも将来に向けて整備を進めてまいりたいと、こう考えております。 次に、現在事業認可を受け、市及び国、県で整備中の都市計画道路は12路線8,127メーターあります。その他の路線につきましても、今後の沿道における土地利用と交通需要の状況に合わせ整備を推進していきたいと考えております。 次に、未整備路線の計画変更についてでありますが、都市計画道路の計画決定に当たっては、住民の意見を十分反映させながら、長期的な視点に立って慎重に計画を行い、最終的に県の都市計画地方審議会の議を経て決定されるものであります。したがって、周辺の土地利用の変化や新たな都市施設の整備等に伴う変更など、真に都市計画道路の変更を要する場合には再検討が必要なものと考えておりますが、現在の未整備路線については、当面は計画どおり早期整備を図るよう努力していきたいと、このように考えています。 まちは大きく動く場合がありますから、例えば今回考えられますのは新幹線の着工ということに関して、都市計画道路がどういう形であるべきかということを議論しなきゃならない路線も出てこようと思いますが、そのような大きな変化等がないと、なかなかこういったものは変更は難しいということが一般論でありますもので、その辺のところは十分承知していると思いますので御認識をいただきたいと、こう思います。 いずれにいたしましても、都市の健全な発展のためには道路の整備が必要不可欠なものでありまして、今後ともその整備に力を入れて進めていきたいと思います。
○議長（新保清司君） 斉藤教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎教育長（斉藤弘君） 教材・教具、クラブ活動用具費及び維持費等の父兄負担の現状と教育委員会の統一基準の有無についてお答えいたします。 学校経費の負担につきましては、学校教育法にも定められておりますように設置者負担が原則であり、職員人件費や学習施設費、教科用図書費などは公費負担となっております。しかし、本人が直接的に使用するものや利用するものについては個人負担としていただくことになっております。ワーク代や修学旅行費、給食費などがこれに相当いたします。 教育委員会としては、文部省の基本方針に準拠して、保護者に過重な負担がかからないよう平素から学校長を通して指導しているところであります。例えば、周年行事等で多額な寄附行為を招くことのないようにするとか、ワーク等学習参考資料の購入は最小限度にとどめ、効率化、合理化に努めることなどであります。 また、各種大会参加にかかわる遠征費については、およそ３分の１の遠征費を助成するとともに、厳しい財政状況下の中にあっても教材用消耗品を毎年３％のアップを行っており、さらにのびやかスクールプロジェクト事業への補助や、上越子どもの船実施事業、外国人指導助手による語学指導事業、部活動外部指導者派遣事業の実施、さらには施設利用学習時の輸送費用の３分の２補助等、広範囲にわたる助成にも配慮しているところであります。今後保護者の負担軽減事項等につきまして、校長会等の場でも協議しながら、教育委員会としての考え方をまとめていきたいと思います。 なお、今ほどお話がありました質問についてお答えします。寄附採納をされた品物に対する修理費等、それが保護者負担というふうにお話がございましたけれども、議員も既に庶務課にも長くおられまして、このことについては御存じかと思いますが、寄附採納が終了していれば、その費用につきましてはもちろん教育委員会が負担するわけでございます。寄附採納行為として処理づけがされているかどうか、その点を確認したいところでございます。 なお、品物によっては、時代的に古くて寄附採納できないものもあるやに聞いておりますが、この点につきまして、また後ほど聞かせていただきたいと思います。 なお、金管バンド等の維持費が非常に高額であるということで、例えば周年行事で300万円をかけて購入いたしましたけれども、その後児童数が半分になり、350名おったのが250名以下になり、そのために維持費が非常に難しいと。また、楽器そのものの演奏活動も非常に難しくなったという状況等、承知するところでございます。 さらに、コピー代等につきましても、父兄負担の軽減に努めているところでございますけれども、実情につきましては、後ほどまたお答え申し上げたいと思います。 それから、遠征費の負担でございますが、上越市におきましては、小学校におきましては市内大会、それから地区大会、県大会等に補助金を出しております。３分の１でございます。中学校につきましては、地区大会、県大会、北信越大会、全国大会等に助成をいたしております。北信越大会、地区大会にも出しているということを御理解いただきたいと思いますし、また文化・スポーツ振興基金からも助成がなされております。 それから、２点目のスキー授業の実情につきましてお答えいたします。御指摘のように、当市は我が国のスキー発祥の地として広く全国に知られているところであります。また、本年２月に開催された冬季長野オリンピックにおきましても、レルヒの会が１本杖スキーの妙技を披露し、多くの観衆から喝采を浴びたのも記憶に新しいところであります。 スキーは、ともすると雪に閉ざされて閉鎖的になりやすい冬期における体力づくりや、人々とのコミュニケーションを図る面でも最高のウインタースポーツと言われております。さらに、これからの生涯学習社会において、それぞれの体力に応じて楽しむことのできるスポーツでもあり、学校体育の枠を超えた意義あるスポーツと言えます。 このような考えのもとに、市内高田地区の小学校では、10時間から12時間のスキー授業を毎年実施しておりますし、市内の７中学校では雪の多い池の平スキー場に出かけ、６時間から12時間のスキー授業を実施しております。しかし、暖冬傾向の近年は降雪量の関係もあり、直江津地区の小学校においては中学校の例のように、降雪量の心配ない妙高山ろくでの集中方式でのスキー授業を行っておりますが、年々この方式での授業が定着しており、雪国育ちの子供として、スキー技術はもとより冬の生活を営むに必要な知識を身につけております。 教育委員会といたしましても、年間の授業時数の確保並びにスキー授業にかかる保護者の経費負担を最小限にとどめるなど、各学校に条件整備への配慮を求める中で、スキー発祥の地の青少年にふさわしいスキー技能を育成していく所存であります。 なお、スキー授業を継続していく場合のいろんな問題点についても御指摘がございましたが、中学校におきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。スキー授業を維持していく場合に一つの問題点は、スキー靴、スキー等の用品の維持管理でございます。ある学校におきましては、１学年分のスキー用具を確保いたしまして、それを共同利用しているところもございますし、近年それぞれの家庭で用具の調達が至難であることから、妙高等に出かけまして、そこでレンタル用品を借用して学習に利用しているという実態もございます。 以上、今後ともスキー授業につきましては、発祥地の青少年のスキー技能の大事な要素としまして、教育委員会としてもその振興に努めてまいりたいと考えております。 以上です。
○議長（新保清司君） ８番、藤塚和生君。 〔藤 塚 和 生 君 登 壇〕
◆８番（藤塚和生君） 初めに、教育問題の方から再質問させていただきます。 今教育長が説明したことについて私わからない点が、寄附採納されているか、されていないか、それによって違うと。寄附採納されていないものが学校に存在するのでしょうか。学校に少なくとも教育用備品として使われているか、いないかは確認をしていませんが、そこに寄附採納されたもの以外に存在するとしたら、その所有権だとか保管、そういった責任は一体どうなるのでしょうか。それがちょっと理解できなかったことと、事実関係をと、あえて私は事実関係を申し上げないのは、迷惑がかかってはいけないということもあるんですが、少なくとも私自身の考えとしては、当然そういうことが起こり得るであろうと、今の財政権を持たない教育委員会の教育行政の中で、そして今までの慣例からいって、そういうことがあり得るであろうということをしながら、ただ学校間の格差になったり、地域間の過当競争というか、格差になったり、そういうことを恐れるから、私はこの一般質問という形で教育委員会の所感をお伺いしようとしたところであります。 遠征費についてはわかりました。そういう方向でいっていることをわかりましたので、そのように伝えるところに伝えます。 スキー授業につきましてもわかりました。杞憂にすぎないということをお話をさせていただきます。 しかし、現実に教育教材費に関しては、例えば事務的な、課外のために必要な、生徒を教育するために必要な消耗品、例えばそのためにコピーも使うでしょう、そして消耗品も使うでしょう、そのための金を調達する、これは必要なんだろうと思います。あなたは、軽減に努めたいと思うというお答えですので、財政権を持たない教育委員会の立場として、それはよくわかっておりますし、そういうことについては理解いたしますが、先ほども申し上げましたように、子供たちが教育を受ける機会の均等性というか公平性、こういうものが経費を通じてどうなんだろう、そういったことを少なくとも教育委員会で考えている、各学校に指導するであろう、そういったことをお聞きできればということであります。 それから、都市計画道路についてお伺いをいたします。市長の答弁によれば、都市の形成に合わせて進めている、これは確かにそのとおりでありましょう。毎年都市計画決定をしたり、それから都市計画事業を進めているんですから、基本的にはそういうことを踏まえて、一番大事な部分から、そして経済性を考えておやりになっているのはわかります。 しかし、今そういった中で進めている近傍道路では、今事情に合わせてやっているから、さしたる市民は不便を感じてはいない。そして、それをやるためには地元の意見聴取をした上で進めているんだから問題ないというふうに聞こえたんですが、お答えのようでありますが、都市計画の決定には市の原案に基づいて、地元の意向、計画説明、意見聴取、縦覧等、法定手続が行われて決定がなされることはよく私知っております。言いかえれば市長、それが逆に地元との同意のもとにつくられたとはいえ、その説明には合致していない年数があるじゃないかと。それがもしも市民に、関係者に影響を少しでも与えているとしたら、そういったものに対して本当に与えていないというならいいんですよ、与えているもの私はあると思います。 そういった中で、都市の形態はどんどん変化していく、そうしたら当然変更も取り消しも起き得ることは当然だと私は思います。で、都市形態を変化させたのも、インフラを積み上げていったのも行政なのであります。そして、都市計画決定の変更ができるのも行政の力なんです。もしもこのまま、これから５年も10年も放置していったら行政不信につながる。 根底に市長は今、高田・直江津の中心で、都市形成に合わせて進めていくから問題ないんだとおっしゃるけれども、図面を見てください。例えば場所的に申し上げれば、飯寺町線は幹線道路、これにつきましても、それから寺町真虫線とか、いずれにしても、それにいたしましても、そういった手残し、全然手つかずのために極めて迷惑をしているというか、制約をこうむっている住民が多い。 直江津の地区、（「質問の趣旨が違うよ」と呼ぶ者あり）あなたがおっしゃっている、直江津駅の中心は、そのように進めるとおっしゃっているから、直江津駅の中心の短い都市計画道路はほとんど手がついていない現状なんですよ。私は現実に行って見てきてるんです。それが、あなたの答弁では、そういった今差し当たってどうというようなことはないような言い方でありますけれども、住民はそうじゃない。もっときちっとした対応の仕方、答え方というのがあるんじゃないですか。（「何を言いたいんですか」と呼ぶ者あり）ですから、今少なくとも都市計画決定されている都市計画道路について、あなたは問題は生じていない、住民の意見を反映しながらやっていると言うから、住民の意見の中にそういうものはあるんです。例えば、現在都市計画決定で図面に示されている高土町東城町線（「そんなこと言ってないよ」と呼ぶ者あり）じゃ改めて聞きますよ、高土町東城町線の北の結節点は、上越大橋の橋の中途にかかると言ってるんです。あなたは、関川が拡幅されて橋がかかった、それは都市計画決定しながら、そこにつく都市計画道路が橋のところにどうやってつけるんですか。場合によれば川の真ん中に行くような感じですよ。そして、私そのことを言おうとしたんだ、そのために住民の民間開発をしようとした案もつぶれてしまった、残念ながら。そういったこともあるから、地域の発展のためにも、経済性の効率性のためにも、もしも計画決定や変更ができるならば、そういった今この時代になったんだから、少しでもそういう検討をして住民にマッチするような形をとってはどうなんだろう。 まだあるんですよ、東城町脇野田線、これはあなたもちょっと今新幹線云々とおっしゃった。確かに新幹線や高速道の進入があろうから、この脇野田駅周辺の整備の関連で当然直るでしょう。当然直るけれども、43年に指定されてから30年経過したために、その道路を取り込んで団地開発やった。団地開発をやると、どうしても場所がとれない。
◎市長（宮越馨君） 質問し直したらどうですか、最初の通告と違うじゃないですか。
◆８番（藤塚和生君） とんでもありません、私関連でやっているんですから……。
○議長（新保清司君） 市長、ちょっと後で答弁のときにゆっくり答弁してください。
◆８番（藤塚和生君） こういう変形の土地が、全部変形の土地が、こういう団地になっている。そういった中で、住民のこれからの生活の中で、その都市計画道路というものが仮に変更することによって、地域の発展や、むしろより経済性の効率性を上げるかもしれない。そういった中での考え方を示すべきではないか、お考えになるべきじゃないか。 私は意を尽くして質問したはずでありますが、あなたの答弁、自分で御自身でもう一度お考えください。少なくとも我々は議員として、住民の意向の中であなたに質問をしているんです。再度質問いたします。
○議長（新保清司君） 斉藤教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎教育長（斉藤弘君） ２点にわたってお答えいたします。 最初は寄附採納の件でございます。私の方の問いかけが多分に言葉が足りず失礼の段があった点をお許しをいただきたいと思いますが、寄附採納を市にされましても、市として受け入れがたい品物も中にはあるのでございます。例えば、百数十年前の直江津小学校のピアノのようなものです。しかし、今厳然として使われております。なお、絵画とか彫塑とか、またいわくつきといいますか、伝統のあるいろんな物件、芸術作品等もその中にあります。やはり採納されていないものもありますので、その辺の維持管理につきましては御苦労されているのではないかと、こう思っております。 それから、２点目の学校差でございますけれども、いろいろと統計を調べてみますと、市内の中学校では、学校規模にかかわらず、ほとんどの学校徴収金は同額のようでございます。例えば中学３年ですと13万から14万でございます、年額。中学２年は11万から12万、１年は10万から11万でございます。修学旅行積立金とか卒業準備金等が加算されるために増減が出ておりますが、そういう面で見ますと、学校差というよりも学年差の方が中学校においては多いのではないかと考えられます。また、小学校におきましては、体験学習費、それから部活動費、それから対外遠征等で、学校の徴収金の幅が若干あるようでございます。それぞれに父母負担の軽減の向きで徴収に心していただいているところでございます。 なお、学校間に不均等があってはならないということについては全く同感でございまして、直江津地区の学校給食単独校化の問題もそれに発進しているわけでございます。今後ともその方向を大事にしながら進めてまいりたいと存じておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○議長（新保清司君） 宮越市長。 〔市 長 登 壇〕
◎市長（宮越馨君） いささかちょっと私も困っておりますが、先ほど私はいただいた質問に対しては的確に答えていると思うんですが、どこがいけないのでしょうか。要するに、いろんな形で都市計画の決定がされていると、それが現在総延長の中で未整備率がどうだとか、あるいは今の着手している、事業認可を受けている路線はどうですかということを言ってくれと、こういう質問であったように私は受けておるんですが、同時にまた見直しについてどうかということであったから、そのとおり私答えたんですが、何か答弁漏れのような感じをされているようでありますし、またえらく何か高ぶって、あんたがやっていることはけしからんというような、そういうおっしゃり方をされることは毛頭ないと私は思いますが。 〔「そんなこと言っていないでしょう」と呼ぶ者あり〕
○議長（新保清司君） やりとりはやめてください。
◎市長（宮越馨君） それで、つまり少し初歩的なことをじゃ申し上げましょうか。あなたは市政に長く従事されておったから、自分はよくわかっていると先ほど申し上げたから、私もそういうことを前提として、当たり前のことは申し上げないでお答えをしているんですよ。市の職員でなかったら、あるいはまた幹部でなかったら、それはわからない面もあるかもしれません。 そういうことで、これは特に都市計画道路については昭和十何年から、あるいは30年代からいろんなことで長い歴史の中で、国、県、市、行政機関が関与し、そして広く関係者、地権者、市民の代表の方々から審議会という極めて位というか、格調の高い、そういう審議会をたびたび経て、そして今日都市計画道路ができ上がっているんですよ。突然私が市長になって、都市計画決定をしたわけじゃないんです。ほとんどが私が市長になる前に決まっているものなんです。それをどう順番に、限られた財源の中で順次整備していくかだけなんです、これは。ですから、当然のまちづくりとか、あるいは優先的とか、あるいはまちの将来像を描きながら、じゃ都市計画道路をこれはやっていこう、これはもうちょっとやれない、そういうことの優先度も踏まえながら都市全体のグレードアップをどうするか、そういうビジョンがあってやるべきだと、こう思って、私はＪプランをつくったのは、まさにそういうことでまちを均てんに、あるいはアンバランスに場当たりでないように、そして不整合なことがないように、そういう形で私は的確に、限られた納税者からいただきました税財源を適切に使用していこうと、こう思ってそれぞれ優先的に、しかもそれは私ども市で単独ではなかなかできないんです、これは。都市計画道路は、御案内のとおり。ですから、わかっていないようだから私は申し上げているんです。 ですから、そういったことについては県、国、それぞれの関係機関と連絡を密にしながら、そして今申し上げたように、整備途中の路線はこうだと、未整備はこうだということを申し上げたわけでありまして、それが私が、これをやったからけしからんとか、これを変更したからとか、あるいは着手したから、その計画がオジャンになったから責任とれというような、そんなふうに聞こえるような質問をするならば、改めて質問してくれと。先ほどの質問の趣旨はそういうことではないだろうと、こう私は感じましたから、あえて私は再質問してくれと。今回は通告をいただいていますから、通告の範疇から出るといけませんから、これは。議会ルールですから、民主主義でやってるんですから。そういうことで私は申し上げたんでありますから、答弁もきちんとしていますし、内容も別に不都合なことはないと、こう私は確信していますから、どうぞ御理解をしてほしいと思います。
○議長（新保清司君） ８番、藤塚和生君。 〔藤 塚 和 生 君 登 壇〕
○議長（新保清司君） 藤塚さん、今二、三路線名特定して言ったでしょう、それは質問の趣旨がそこなんですか。その辺はっきりして、そうでなければ総体的な答弁もらえばいいわけですから。
◆８番（藤塚和生君） 教育長に質問します、第１点は。何かあなたの答弁わからんですけど、先ほど説明が悪かったから何とかとおっしゃったけれども、100年前、それから何もない備品に苦労をさせているというのは、それを管理するために父兄から金を取っているということなんですか、苦労させているというのは。そんなの廃棄すればいいじゃないですか。100年前のピアノであったり、役に立たないなら、父兄から金取って直す前に廃棄すればいいじゃないですか。そういうつくったような答弁ではなくて、ありのままで結構ですから、教育委員会の姿勢をお聞かせいただければいいと思っています。よろしくお願いします。 それから、今市長の答弁、都市計画でありますが、私は通告書にこのように書いて出したはずです。高速自動車道、新幹線着工等の整備促進を初め、都市基盤整備が急速に進展する中、都市の形態、市民生活に大きな変化がある現状で、この都市計画決定後三十数年を経過しながら、将来見通しを示されない未着工の路線もかなり見受けられる。多分、今６路線でもありましょう。関係住民の苦痛の大きい、これは大きいと思います、私。法的にも行政的にも困難な問題が存在すると考えられるが、これら都市計画道路について実態に即したルートの見直し、また取り消し等の計画の変更によって私権の制約解除につながり、今後の民間開発の誘発など、地域の経済活性化に寄与すると考えられる。その上で、補助事業採択の見通しや都市基盤整備の現状、地域の活性化等を勘案して見直すべきではと、きちっと私は書いた上で、最後にはインフラ整備との整合性をとりつつ、関係者の利便性を考慮して未整備（未着工）路線について実情に即した計画変更ができないものでしょうかと。 私は、あなたの答弁の中に、今はそれほど迷惑しているはずがないと。はずがないという言い方もまたひっかかるかもしれませんが、いずれにしてもその方向で、住民の意思をちゃんとそんたくしながらやっているので、今２度目の市長の答弁では、財源の問題その他もあるから、この都市計画というのは簡単にすぐできないよという、その気持ちわかるんです。だからこそ、これから５年、10年先になる見通し、計画説明もない、さっきの午前中質問に対して、あなたはアカウンタビリティーと、説明責任とおっしゃった。そういったものも、その関係者にはあるんじゃないか。そういう説明責任というものが、私はこれ前々回にちょっと申し上げたんですが、少なくともそういったことを、これからまだ未着工だ、当てにならない、そしてまたどうしても必然的に変更していかなきゃならない大きな路線、これらを早急に見直すことがわかれば、それが新たな地域活性や経済効率につながるんじゃないかと。これがどうして私質問の趣旨と違うんでしょうか。その方向で、いま一度きちっとした答弁をしていただきたいと思います。変更見直しですよ。
○議長（新保清司君） 斉藤教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎教育長（斉藤弘君） 寄附採納の件で改めてお答えしたいと思います。記憶をお持ちの方もおられると思いますが、数年前直江津小学校におきまして伝統的な、古典的なピアノを補修されました。数百万円といいますか、100万単位のお金がかかったやにお聞きしておりますが、そのときに市教育委員会にも要望がございました。しかし、これは寄附採納してございませんので、修理費は市としては出すことができませんということで了解を得てございます。こういう寄附採納できない備品も中にはあるわけでございます。そのことを御理解いただきたかったわけでございます。 以上です。
○議長（新保清司君） 宮越市長。 〔市 長 登 壇〕
◎市長（宮越馨君） 繰り返して答弁する必要はないと私は思ったんでありますが、あえてまた言いましょう。 先ほどの見直すべきじゃないかという言葉は、わかりやすく言わんとまた勘違いするから言いますけど、だから現在のところ、そういう見直しの考えがないと言ったと私は答えているんですが、いかがでしょうか、覚えていませんか。それが答えじゃないですか。 ですから、今あなたの言っている論調、言葉というよりも感触を聞いていますと、昔何か、言っちゃ悪いですけど、強権的な立場に立って発言をしているような、そういう感じを受けますよ。（「そんなことないよ」と呼ぶ者あり）見直すべきじゃないかと、やれと、こういう失礼なことを発しているような感じ受けますが、いかがでしょうか。（「そんなことありませんね」と呼ぶ者あり）これは受ける方の問題なんです、これは。
○議長（新保清司君） 自席からのやりとりはやめてください。
◎市長（宮越馨君） ですから、これは紳士の議会のこういう場においては、そういう感情的なことはやめてほしいんです。どこどこの路線で計画変更したから、計画がポシャったから責任とれというような、暗にそんなことを私に言われても困るんですよ、これは。 ですから、今あなたがおっしゃった四つの、自分で調べたらいろいろな問題があるということがわかったとおっしゃったわけですね、これは結構な話ですよ、私もそう思っていますから。ですから、都市計画決定というのは、当然私権制限とか、そういうことは承知でやるんですよ、これは。田んぼの真ん中走っていれば何もないかといったらとんでもない話で、どこへ行ったって土地がある限りは私権制限されるんですよ、これは。私有財産制を認める限りは。ですから、そういったことをする、これは強権的な、ある意味ではルールに乗っかった、大変厳しい決定なんです、行政手続なんです。だから、そういったことに対して、決めたことは、逆に言えばそう安易に変わるはずがないんです、これは。ですから、そういったことでよっぽどの、例えば先ほども申し上げたような新幹線が入ってくる、あるいは高規格道路が入ってくる、あるいは港が大きく変わる、そういう過去に想像もしなかったことが、次々とということは別にしても、出てきた場合に、それに関連して都市計画路線の見直しを行うと。これはどなたが見ても、それは仕方ないなという場合に限るんです、これは。そんな一つ一つの小さなことで困るからといって解除しろとか、そういうことの言い方をされるようなことは、私はあってならないと。だから、もっと大きな話で、私は、その場合は見直しがあり得ると言っているじゃないですか。だから、私の答弁に対して何が不足ですか。だから、そういうことで、質問は自分の通告された範疇で、きちっと最初からおっしゃればいいじゃないですか、それは。（「言ってるじゃないですか」と呼ぶ者あり）だから、おっしゃったから私も答えたんです。だから、答えが気に食わんとかいって、そんなことが通るのが議会ですか。
○議長（新保清司君） ちょっと質問者にも答弁者にも申し上げますが、ここで壇上に立ってしゃべっていることに対して自席から応答すると、やりとりするということは、市長もそうですが、質問者もやめてください。不満があったら、また再登壇して質問してください。 藤塚君。 〔藤 塚 和 生 君 登 壇〕
◆８番（藤塚和生君） 市長、私は強権的に物を申したことはありませんよ。私は質問に、いかがでしょうか、いかがでしょうか、こんな事情があるけれどもどうでしょうか、そういった、少なくともあなたに一つの御提言、これは市民の疑問であるから御提言として受けとめてほしいということ。そして、あなたの言うように、確かに意思決定するまでには相当な時間と、これを取り消すには、行政行為を取り消すのは大変なことです。その苦労があっても、例えばこのことが住民の福祉や住民の経済効率になるならば考えてやれないものかという質問に対して、見直しはしません。じゃ、しないならしないでいいんですが、その見直しをしないためにはどういう理由で、どんなことでしないか、ただ単に経済性の問題だ、許可権の問題だとかというのでなしに、もっとその地域はこうだから今は手をつけられないとか、そういう市民が納得できるような、そういった答弁を、少なくともどんな場合でも私はすべきだと思うし、私は元役所にいたことあります。それをだしに使うみたいな答弁はやめてください。私は素直に一市民として、そして一議員としてあなたに御質問をしているつもりでありますし、今後ともその姿勢は崩しませんから、よろしくお願いします。
○議長（新保清司君） 宮越市長。 〔市 長 登 壇〕
◎市長（宮越馨君） 今後のこともありますから、もう一度私答弁しますが、要するに今おっしゃりたいのは、個々具体的な案件についてどうだということをおっしゃりたいようなことのような感じを受けました、私は。ならば、そういうふうに路線名を出して、個々具体的な案件について、これに対していかがに思いますかということをおっしゃったらどうですか。先ほどの質問は総論的だったと私は思っておりますけれども。したがって私は……。 〔何事か呼ぶ者あり〕
◎市長（宮越馨君） 議長から注意されたばかりでしょう。 ですから、答弁、質問、それぞれ総体的な質問、したがって総体的な答えになります。具体的なことを求めたければ、具体的なことを質問されたらいかがでしょうか。こんなの聞いている市民がよくわかりますよ、これは。だから、それを私言っているんです。だから、２回目の再質問のときに具体的な路線を言って、ああだこうだ、私権どうのこうのとおっしゃったから、だったら最初に言われたらいかがですかと。私は最初は総論的な御質問だったから総論的に申し上げたんです。といって、それがいや答弁になっていないと、こういう言い方されては議会の審議なんてやれませんよ、これは。 以上。
○議長（新保清司君） ９番、永島義雄君。 〔永 島 義 雄 君 登 壇〕
◆９番（永島義雄君） さきに通告しておきました環境問題について質問をさせていただきます。 毎朝新聞を見ると、不況の暗いニュースと恐ろしい環境汚染の文字が目に飛び込んでまいります。かけがえのない美しい地球の悲鳴が聞こえてまいります。そして、私たちの住む宇宙船地球号、緑豊富、自然と豊かな水、母なる川、生命を与えてくれる大地、そして豊かな資源である海は、後世の世代に汚さずに残し続けなければなりません。それは私たちの義務であると私は思います。 残念ながら、日本は戦後この53年間で、物質的には恵まれ、豊かさと便利な快適な生活になればなるほど、長い時の中で育ててきた自然界への感謝を忘れ、人間と科学のおごりがオゾン層の破壊を招き、ＣＯ２による地球温暖化でさまざまなところで生態系のバランスが崩れてきております。それを恐ろしいことに、人間がつくり出してきた史上最大の猛毒のダイオキシンや数々の化学物質の逆襲で、人間や地球上の生物がじわじわと、食べ物を通し遺伝子や性ホルモンの異常が最近学会で発表され、人類の存亡にかかわる警告が学者の中から出ております。また、この汚染物質は発がん性があり、人間ばかりでなく家畜や魚の細胞に異変が起こり、がんができていると学会で発表されております。 日本では、成人の死亡率のトップが、平成８年厚生省の発表によりますと、断トツでがんの死亡者が、１年間で27万1,000人の方ががんという恐ろしい、絶望と痛みと家族の悲しみの中に苦しみながら亡くなっていくのであります。第２位は脳卒中でありますが、大体年間14万人であります。いかにがんの発生率が、死亡率が高いかということが厚生省の発表に出ておるわけであります。 政治の最大の使命は住民の生命と財産を守ることだと私は思っております。その観点から、我が上越市は環境行動元年ということで、市長が環境問題に深い理解を示し、本年４月から福祉環境部から環境部を独立させ、45名の職員スタッフを中心に、上越の環境行政に力を入れたことに心より敬意をあらわすものであります。ＩＳＯ14001、環境マネジメント国際規格を取得し、地球環境大賞優秀地方自治体賞を獲得したことは、これも全国一地球環境に優しいまち、美しいまちとして期待をして、このまちを見る方も大勢いらっしゃることだと私は思います。私は、今後の環境問題について質問し、そして抽象的なお答えではなく、現実的に、具体的に御答弁をいただきたいのであります。 また、現在中央政府は地方分権が盛んに論議されております。国や県とは我々地方自治体も対等な関係になってきております。特に環境行政には現場行政、我々自治体の声や要望が主になっておりますので、市長が前から言われております地方主権の論議で前向きにお答えください。 また、産廃につきましては、国、県の上位法があることは私は承知しておりますが、一般市民の方がなかなかその点おわかりにならない方もいらっしゃいますので、わかりやすくお答えをいただきたいと思います。 まず第１点目といたしまして、中部山間地に投棄されております放置されたままのごみを、行政はどのようにして処分をされるおつもりか、考えをお聞かせ願いたいと思います。これは私、山に行って撮ってきた写真でございますけれども、ぜひちょっと見ていただきたいと思います。（市長に写真を渡す） ２番目といたしまして、工場で使用している化学物質による洗浄剤の使用済みのものは、どのように処理されているかということであります。これは、先日名古屋の東芝でトリクロロエチレンの問題が起き、住民は大変不安であると思います。私も上越この近辺に、周辺の市町村にも随分こういう化学物質を使う工場がございます。市内にもございますので、その処理方法などの調査をどのような形でやっているのか知りたいのであります。 また、中小の事業所や工場の焼却炉でプラスチックや廃棄物を燃やしているところが随分ございます。これは立入調査や焼却灰の処理などを定期的に行政として立入検査をおやりになっているかということでございます。このことも私たちにとりまして大変不安ではございますので、ぜひどのような形でおやりになっているのか、お答えをお聞かせ願いたいと思います。 ４番目といたしまして、高田公園や、あるいは金谷山周辺の榊原藩の墓地、あるいは薩摩、長州、会津の兵士の眠る戊辰戦争の墓地など、除草剤が大量に散布されておりますが、緑が減り、特に金谷山のあの周辺のところには松の立ち枯れが目立っております。住民への健康や大貫の水田などに流れる農業用水など、環境と人に十分配慮した行政指導を行われておられるでしょうか。また、毎年今後も除草剤散布をこのまま続行するつもりですか。環境を考えると住宅地に近い除草剤の大量使用について、行政としてどのようなお考えをお持ちなのか、お聞かせ願いたいと思います。 ５番目といたしまして、市で収集しない一般家庭生活で出るタイヤ、消火器、ドラム缶、バッテリー、塗料の一部、あるいは塗料の残りなど、あるいは除湿器、エアコン、プロパンガスのボンベ、冷蔵庫、バイクなどは、このまま収集しないでいく方針なんでしょうか。高齢者の方や女性だけの家庭、あるいは障害者の方は捨て場がなく困っております。有料でもいいから、こういう種類のものを引き取る収集ステーションを市内に三、四カ所設け、行政側と資源リサイクル業者がタイアップして、その廃棄物を処理するようなことをお考えになっているかどうかをお聞かせください。今のところおとりになっておりませんが、このままずっととらないでおかれるのかどうかの考えであります。その方が、こういうふうなステーションをつくった方が不法投棄が減るような感じがいたしますので、あえて御質問を申し上げます。 ６番目といたしまして、薬師山は昭和45年７月から28年がたちました。あと10年ぐらいは大丈夫ということを言われておりますが、政治は10年先、20年先を読んでやるのが大切な仕事だと思っております。代替地をどのように考えておられるのでしょうか。30万の人口を目標とする上越市として、新しい家ができてもトイレがないというようなことでは環境の悪化は免れないと思っております。最終処分場は絶対必要であります。すぐ処分場反対と騒ぐ環境を考えれば、今から早く広く市民に理解をいただき、水源地を汚染したり、川や海を汚染しない完全なものが必要だと思いますが、考えをお聞かせください。 それと、薬師山は当時の法律でつくった埋立地でありますので、現在今地下水の状況、そして下に流れる岩戸川より日本海に流れる川と海の調査について御説明をいただきたいと思います。 環境問題は、産業界、行政、市民の協力なしではできないものだと私は思っております。自治体として初めて地球環境特別賞・優秀自治体賞をいただいたまちとして、全国一美しいまちをつくるには、子供のころからの教育、しつけが必要であろうと思っております。倫理観の薄れていく今日、空き缶やたばこ、ガムなどのポイ捨ては、厳しい罰則規制のあるポイ捨て条例の制定が必要ではないかと思うのであります。先進国や国内では条例を制定をしている自治体もございます。こういう条例はなくともよいはずですが、日本一美しいまちをもし目標とするならば、必ずこういうものも必要ではないかと思いますが、市長の考えをお聞きしたいのでございます。どうかひとつよろしくお願い申し上げます。
○議長（新保清司君） 宮越市長。 〔市 長 登 壇〕
◎市長（宮越馨君） 環境問題について幾つか御質問をいただきましたが、ことしは御案内のとおり環境行動元年というふうに位置づけて取り組んでいる市政運営上、内容はともかく、この環境問題を取り上げていただいたことに対してありがたく思うところであります。やはり総ぐるみで取り組んでいかないと、このような環境改善には実効性が上がっていかないということでありまして、御質問を真摯に受けて御答弁させていただきますが、私の環境問題について、ちょっとだけ触れてお答え申し上げますが、いろんな環境というか、切り口がありますが、今日の環境というとやはり地球環境という、大きく守備範囲というか、考えを及ぼす範疇が広まってきたということが、過去にない広域型の環境ということから違った展開になってきていると思います。したがって、そういう質的な転換を考えますと、まさに我々は今環境問題に取り組み始めたが、まだ緒についた、今始まったばかりと言っても過言ではないと、こう思っています。こういったことで、私どものとる環境行政のあり方についても、まだまだよちよち歩きと言っても過言ではないと思いますので、十分ではないことを是認というか、容認するということではないんですけど、そういうことを常に反省というか、改善を加えていきたいという、こういう気持ちは非常に強く持っている中で一つ一つ取り組んでいるということを、まず御理解いただきまして、そしてまた環境問題を取り組むには、何よりもその理念、どういう考えで取り組んでいくんだと、理念づくりから始まっていかないと、本物の地球環境初めいろんな環境問題について実効性が上がっていかないと、こう私は思っていますので、そういう気持ちで取り組んでいくことを少し申し上げて、順を追ってお答えを申し上げます。 議員も御承知のとおり、環境問題、とりわけ大気汚染、水質汚濁などの環境汚染や、産業廃棄物の処理など、いずれも一市町村の区域内の問題にとどまらず、広域的な環境事象としてとらえられるものであると思っています。このため、大気汚染防止法や水質汚濁防止法、廃棄物の処理及び清掃に関する法律などでは、いずれもその権限行使者は都道府県知事とされ、法律体系の中で整然とその役割が定められておりますので、改めて御認識をいただきたいと存じます。 まず最初に、西部中山間地に投棄されている廃棄物についてのお尋ねでありますが、今ほども御丁寧に写真を拝見させていただきましたが、目を覆いたくなるような、そういう現状がそこに写っておることを私も強く認識いたしました。このような状態に対する監視とか指導については、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の規定によって、日常生活の中で発生する一般廃棄物については市町村長が、事業活動による産業廃棄物は県知事という、それぞれの役割分担の中で連携をとりながら行っているところであります。 一般廃棄物の不法投棄に対しては、これまでも随時パトロールを実施しながら対応してきたところでありますが、御案内のとおり今の写真もありますように、当市ではそういった現状を憂いて、今月から新たに環境パトロール員を委嘱しまして、公共の場所や中山間地等を初め、環境全般にわたる監視、指導をすることといたしました。今後保健所、道路・河川管理者、警察、町内会等の連携を図りながら、一層不法投棄の未然防止及び環境保全に対する啓発活動を実施してまいりたいと思っています。 なお、県でも今年度からパトロール員２名を上越保健所に配置されましたので、特に小規模な産業廃棄物の最終処分場が点在している県道横畑高田線沿線を中心に、適正処理の指導を要請してまいりたいと思っています。 次に、廃棄物処理許可業者の処分場、焼却施設、焼却灰の処理の追跡調査についてでありますが、産業廃棄物処理施設の設置や処分業の許可権者である県に対し、これまでも厳正な指導を要請してきましたし、市といたしましても公害防止協定を締結している事業者の処分場についてはパトロールをし、水質の監視等も行っているところであります。 次に、工場で使用している化学物質についてでありますが、これらの化学物質は水質汚濁防止法の規定により、産業廃棄物の処理と同様、知事に指導・監督の権限がありますが、当市といたしましても、これらの物質の管理状況の確認のため、公害防止協定に基づく立入調査の際に排水中の有機塩素系物質の検査などを行っておりますし、引き続き県とも連携をとりながら監視に努めてまいりたいと思っています。 また、中小企業者や工場でのプラスチック類などの焼却について、ダイオキシン対策の一環として、プラスチック類は分別して焼却しないこと等を、上越商工会議所、上越市建設業協会、新潟県管工事業協会上越支部など、関係団体を通じて周知するとともに、パトロールなどによって適正な処理を関係者に依頼しておるところであります。 次に、高田公園や金谷山周辺の墓地等における除草剤の散布についてでありますが、公共施設としての公園を広く多くの人々から快適に利用していただけるよう、周辺整備を初め環境整備に努めております。中でも、除草は平均年４回、草刈り機械を導入して実施しております。しかし、構造物の近くやくいなどの障害物が多いところや、小石が飛ぶなど危険を伴う場所などに限り除草剤を散布しております。ただし、除草剤の使用に当たりましては、人や環境への影響が少なく、かつ土の中で分解し、有害成分が残らない薬剤を選定するとともに、散布の際には風向きなどを考慮しながら少量ずつ、周辺に飛散しないよう細心の注意を払って実施しているところであります。 なお、民有地の除草剤の使用については規制できないのが現状でありますが、環境面から節度ある使用を関係者に求めてまいりたいと、このように考えていますし、このような御質問をいただいたときに市民の皆さんもお聞きになっているわけでありますから、ぜひこういった考えのもとで御協力をお願いしたいと、こう思っているところであります。 次に、市で収集しない一般廃棄物の対応についてでありますが、消火器、バッテリー、塗料、薬類など危険性のあるもの、引火性のあるもの、有害性物質を含むもの等は、それぞれの販売業者から引き取っていただくようお願いしているところであります。このことは、市の廃棄物処理施設の適正な管理上からも必要なことであり、全世帯に文書等で周知、説明いたしておりますが、これらの廃棄物はすべての世帯からひとしく日常頻繁に廃棄されるというものではありませんので、それぞれの皆さんの責任の範囲で販売業者などに依頼されるよう、今後とも理解と協力を賜りたいと存じているところであります。 ただ、今ほどお話のありました高齢者、障害者家庭等に対する収集方法については、今後検討してまいりたいと思います。 なお、先日成立いたしました特定家庭用機器再商品化法では、一般家庭から排出される家電製品について、小売業者、製造業者等の役割と再商品化の原則が規定されましたので、廃棄物の減量、リサイクル型社会構築に向けた体制づくりをしてまいりたいと、こう考えているところであります。 次に、薬師山処分場の代替地と周辺の水質についてでありますが、一般廃棄物の最終処分場対策について市として検討いたしておりますが、同時に上越地域広域行政組合においても一般廃棄物問題検討委員会を設置し、12市町村共通の課題として広域的な観点から研究を始めたところであります。また、上越地方振興促進協議会で公共関与の産業廃棄物処理施設の設置促進を確認し合っておりますので、周辺の市町村とも連携を図りながら取り組んでまいりたいと、こう考えております。 薬師山処分場からの放流水につきましては、既に御案内のとおり毎月継続して検査を行っているところでありますが、いずれの月も排水基準をはるかに下回っておることを申し上げておきます。また、地下水については、さきの３月議会において永島議員の一般質問にお答えしたとおり、今年度観測井を掘削いたしまして調査を予定しており、現在その実施に向けて準備中であることを申し添えさせていただきます。 最後に、ポイ捨て禁止条例の制定についてでありますが、昨年の９月議会において小林克美議員にお答えいたしましたが、せっかくのお尋ねでありますから再度お答え申し上げます。このポイ捨ての問題は、まさにモラルの問題であると思っています。昨年12月に制定した上越市廃棄物の減量及び適正処理等に関する条例の中に、公共の場所の清潔保持という項目を設け、たばこの吸い殻、空き缶等で汚さないようにしなければならないと明記したところであります。今月から制度化したパトロール員による監視、指導もその一環になるものであり、この条例の趣旨を含めながら、今後とも環境保全に対する啓発活動を一層強化、充実してまいりたいと、このように考えていますし、なおポイ捨てという範囲にとどまらず、美しい環境のまちづくりという観点からの条例制定に向けて既に検討を進めておりますことを申し添えさせていただきます。 以上です。
○議長（新保清司君） ９番、永島義雄君。 〔永 島 義 雄 君 登 壇〕
◆９番（永島義雄君） 再質問させていただきます。お答えありがとうございました。これを聞いて、大分市民の皆さんも上越市の環境に対する取り組み方、皆さんもまた御協力をしていただいて、とにかく自治体として、市としては全国で一番最初、町では千葉県の白井町ですか、あそこは私たちのまちより１カ月早くＩＳＯの取得をされたわけでございますけれども、この千葉県の白井町は、早速除草剤の散布は行政の量を10％減らそうという形をとりまして、おやりになっております。ぜひ行政では、今人件費が大変高くて、確かに薬をまくことが楽なんですけども、結局はやっぱり土の表面から、雑草がないと意外と土が表面が飛びまして、薬が入っている砂とか何かが風の中に紛れて、また大変いろんな面で環境を汚染するんじゃないかと思いますので、不況対策の一環としても、そういうような、なるたけ人間の手で取るような、そういう形も、特に高田公園の中なんか、真っ赤に除草剤をまきますと雑草が枯れます。大変、一見きれいなように見えますけれども、環境にうるさい人が見たら、ああいうところはやっぱり手で取り、せっかくの今多くのボランティアグループもおりますので、またそういうのも組織化して、なるたけ除草剤をかけずして、市のそういう施設には手でもって取るような形を一生懸命ひとつやっていただきたいと思うわけであります。 それから、本当にこれは心配だなと思うのは、一つには不法投棄の問題なんですけども、今処理業者に持っていきますとお金が取られます。お金を取られるのがもったいなくて、やっぱり山へ投げてしまうような方もおるのかもわかりませんけれども、これはもう少し市民のモラルということで、ぜひＰＲなどをきちっとして、環境汚染につながるような、不法投棄のないような、そしてまたできましたらセンターみたいなものをつくって、これもまた先ほど市長が言いました、午前中の話じゃないですけども、やっぱり行政の責任、本当は売った側にあるんでしょうけども、今大型店や何かで買いますと、なかなかそれに残ったものを大型店が、入れ物や何かは別といたしましても、そういうものを持っていきにくいという市民の判断があるんじゃないかと思います。どうも買ったところに、いつもおつき合いをしているところだったら持っていってもらえるんですけど、塗料とかなんかは大型店で買った場合、まさかそれを大型店に引き取れということもなかなか難しく、ついついそういうものがまちのごみの危険物の日や何かにも出されたりなんかして、業者の方も困っている方も随分いらっしゃいますけれども、ぜひ何とかそういうものも、将来はもう少し、特に今市長の答弁では高齢化をしているとこ、おばあちゃん一人きりのうちとか、おじいちゃん一人とか、あるいは女性だけのところには何とか考えるということで、随分前向きにおやりになってくださるということは、やはり地球環境に優しいまちづくり事業の促進ということで大変ありがたく思いますけれども、そしてポイ捨て条例、これは神戸などは、もうたばこの吸い殻まで厳しく、外国人がたくさん来るまちは、外国では当然そういう条例があるわけでありますけれども、日本人はえてして歩きながらたばこを捨ててしまうと、こういうことは国際社会の中で日本のレベルが問われるわけでございますけども、上越市も国際的な港を持ち、外国からたくさんお客さんが来るまちとしては、もう少し市民のモラルの向上のためにも、本来はそういうような条例がなくてもできるような市民になれば一番いいんですけども、ぜひこれだけの日本海の中核都市として立派な、そういうような、一応全部行き渡ればなくなればいいんですけども、そういうものが早急に必要ではないかと思いますので、いま一度市長のお考えをお聞きしたいと思います。どうかよろしくお願い申し上げます。
○議長（新保清司君） 宮越市長。 〔市 長 登 壇〕
◎市長（宮越馨君） 再質問の趣旨は、恐らく私の環境に対する決意をもう一度言えというふうに受けとめたわけでありますが、このような議論をすること自身が非常に重要なことであって、こういった積み重ねで啓発がされて、またある面では環境教育というものが進展していって、そしてモラルが向上していくということによって、私も大枠でちょっと印象に残っておりますのは、イギリスの社会は法律ないと、要するに慣習でいくという、そういう非常に進んだというような、ちょっとこれは間違っているかどうか知りませんが、そんな感じを受けておって、まさにこういった、余り条例とか法律とか、そういうものがない方がよくて、うまくいくのが一番いい理想社会かなというふうに感じておりますが、すぐにはそこには到達し得ないならば、少しでもそういう方向性を探りながら、またモラルの向上をして、こういった環境問題に対する理念をしっかりとお互いに認識するというところから始まっていかないと、坪田愛華ちゃんの環境ミュージカルを見て私も感動したんでありますが、「捨てる軽さと拾う重さ」ということを、愛華語録ということでチラシの裏に書いてあって、我々大人は子供に教えられているという面も実はあるんですね。だから、大人がああだこうだと言う前に、むしろ非常に純粋な気持ちを持っている子供たちが環境問題について一番敏感であるということではなかったかなということで、環境ミュージカルを拝見して、坪田愛華ちゃんの訴えていることが、またそういう面から私自身も感じ取ったところがあります。 ですから、終わりのない取り組み、つまり地球環境ということは、その改善についてはすべてを超越した形で取り組んでいかないと完成しないと、実現しないということではないかなというふうに、特に最近はそう強く思っていまして、そのために具体的に、つまり具体的に何をするんだというところから始まるわけでありますが、じゃだれがするかということで、だれがすればいいという話じゃないんですね。気づいたら、あるいはやれるものからとにかくやっていくということが環境問題の成功の秘訣ではないかなと、こう私は思っています。 そして、それを苦痛感がなく、ライフスタイルを生活習慣化して、継続、持続するという、こういうシステムを早く構築するということが、これが私は大事なことであるんではないかなと、こう思って私はＩＳＯの取得に取り組んだわけでありまして、全く今までにない、そういうシステムづくりをしながら、先ほど午前中の今後の行政改革というか、
行政スタイルのあり方については五つのことを申し上げました。このことは、今まで十分でなかったから、その反省の上に立って、ちょっと先ほど隣の方がおっしゃったようにアカウンタビリティー、説明しないじゃないかというんだけど、それは過去に説明していなかったから、そういう反省のもとで、今後はそういうふうにしなきゃならんということを私はあえて言っているんであって、改善、改善というのは、これは改革の王道であって、やっぱりそういうことをする中で、環境という問題については、これは普遍的に粘り強くやっていかないと、なかなか解決に至らないだろうと。形をつくっても魂が入らないと、これもどうもならないということで、永島議員はそこら辺のところを十分におわかりなされていると思いますが、一層私どもは市民ともども、事業者ともども、地球にいるすべての地球市民と言われる、そういう人たちと一緒になって、こういった問題についても取り組んでいくという、そういう理念、気持ちで今後とも当たっていきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○議長（新保清司君） ９番、永島義雄君。 〔永 島 義 雄 君 登 壇〕
◆９番（永島義雄君） 市長の環境に取り組む観点は、非常に私たちはよく理解できます。 ただ一つ、法律というのが、我々市民が環境を何とかしてくれという声が一般の市民は高く持っていると思うんですけども、ひとつやっぱり一番問題は政治の観点のとり方、例えば県知事の許可だと、幾ら市長がここを力説されても、これは国の範疇ですよ、厚生省ですよ、知事の権限ですよというと、それがなかなかできなくなって、環境が悪くなっているところもあるんでないかと思います。ぜひ、全国市長会とか、そういうところでお話をいただいて、行政みずからのもう少し、これほど世界で一番甘いような基準を厚生省が出しているわけですね、ダイオキシンの焼却場の。ドイツから見れば800倍も甘い基準を厚生省が容認していれば、市長が幾ら権限があったとして、それだと何も市長だって言えなくなってきていると。こういうようなところは、ぜひ全国の市長会を通じて、現場行政の首長さんたちが、やっぱりもう少し権限を、そういうところの法律を改正していただいて、産業廃棄物に対する末端の処理まで、かえって現場行政である自治体の方が管理できるような形、あるいは広域組合でもって、もう少しできるような形の政治の改革が、法律の改正が必要なときが来ているんじゃないかなというような感じがいたします。 また、ＩＳＯを取られまして、私はやっぱり思うんですけども、行政の紙の量とか、そういうものなんかでも、まず身近におやりになっていらっしゃいますけれども、どしどし今度商工会議所を通じて一般の業界、企業全体がそういうものに取り組んでいく姿勢を、もう少し行政が逆にバックアップしていただければ、もっとこの問題が、ＩＳＯを取ったものがここだけの満足ではなくて、このまち全体の企業まで、市民までが、そしてこの大賞をいただいた喜び、それが心の中で全部ができるような、そういうふうな行政のバックアップがやっぱり一番必要じゃないかと思いますけども、その辺のお考えはいかがでしょうか。
○議長（新保清司君） 宮越市長。 〔市 長 登 壇〕
◎市長（宮越馨君） 今二つの御質問あったのでありますが、一つは市民啓発、環境改善の実効性を上げるためのいろんな工夫ということで、呼びかけを初め、いろんなことをやったらいかがということでありますが、これについては今月の29、30日に地球環境シンポジウムを開催しますから、ぜひ皆様方も御出席いただいて、世界の環境首都と言われるフライブルク市の責任の方がお見えになりますから、また実際の取り組みの姿を拝聴していただくとよろしいと私は思いますが、そのときに市民、事業者の方々にももちろん、どなたもおいでいただきますように御案内を申し上げておりますから、そういう機会を通じたり、あるいは商工会議所を初め、いわゆる直接的なことについてもこのＩＳＯセミナーとか、そういうものについても計画しておりますから、そのことについて１回やればいいという話ではないわけでありますから、こういうことを繰り返しながら市民啓発、あるいはまた今教育委員会の方にもちょっと検討していただいておりますが、環境教育とのあり方についても今検討をお願いしていることも着実に実行するなり、そうしながら全体の実効性を高めていきたいなと、こう思っております。 もう一方の法的な所管的なことについては、これは実は御指摘のとおり大変頭の痛いところでありまして、しかしながらやっぱりある程度はやむを得ないという、そういう制度とか法律とか、そういうくくり方の問題も実はあります。例えば国、県、市町村ということで大枠でいきますと一般廃棄物という、要するに生活の現場から直接出るようなものについては、これは市町村の住民そのものでありますから、ですからこれは市町村の責任が非常に強くなっております。 ところが、その次の段階では産業廃棄物ということで、これは県知事が主になっておりますが、どうしてかというと、やっぱり産業廃棄物というのは、産業というのは非常に広範囲に動き回っていますから、経済活動が行われていますから、つまり私ども一つの自治体でコントロールなかなかできにくいと。ただ、現象的にこの捨て場がその町、村、市に入ってくると、それは市の固有の問題ではないかと、こういうふうにおっしゃりたくなる嫌いがあるんでありますけど、実際は発生源的に考えますと、やっぱりそれは広域的なことになりますから、どちらかというと県のくくりで経済活動が主に行われているという割合が多いというがゆえに恐らく知事の権限でやっていると、こう私は理解をしております。 さらに、それの枠を超えていく場合は国のという形で行われるわけでありまして、これは他の道路とか、河川とかの管理形態とそう違わないわけでありますし、やはり身近になればなるほど、身近なごみの問題とか、そういう身近な環境問題については市町村の首長が責任を持ってやるということで、これはいたし方ないと思うし、その方がまた効果的、効率的だと私は思っていますから。 そういう中で実は、やっぱりどうしてもこれは困るというケースも出てまいりますね。例えば産業廃棄物であっても、捨てるときは必ずどこかの自治体に行くんですから、間違いなくその自治体に分けられているんでありますから、行きますね。そうすると、そこに住んでいる住民が近間にいたとか、あるいはそこで直接影響を受けるということになりますと、これは県知事よりむしろ影響を受けるという住民からしたら、これは市町村長がその責任の重さが一層高まってくると私は思っていますから。ですから先般私は、産廃問題について法律が変わりましたが、住民同意という、そのことについては、これは外れては困ると。やっぱり今までの要綱で県知事が認めていただいたことに対しては、これは正しいと、我々の立場も当然だということを私は県知事へ早速陳情を申し上げてみたことは御案内のとおりだと思いますが、おかげさまで県も知事さんも、それはそういうことでしばらく続けていこうと、こういう回答を県会の中で発言されたというふうに報道されておりますから、これはそういうことでしょう。 ですから、そういう動きが、しかし法律違反に近いということを一方で言っていますね。しかし、我々としては、それは法律はそうかもしれませんが、実態的に見たら、それは住民の安全と安心の確保のためには首長の意見を聞けという、そういう条項については、これは外しちゃ困るというのは、私は当然のことだと思って申し上げていたところ、そういう結果になってほっとしておりますが、しかしこれはまだ安心できません。ただ単に要望ということで、そういう安定した状況ではありませんから、それは今おっしゃったように全国市長会の中で、こういったことをしっかりと制度的にルール化してくれと。 これは実は以前から申し上げておるんですよ、この話については。法律をつくるときに、改正するときに、こういったことをきちんと入れてくれということで全国市長会には申し上げておったんでありますが、残念ながら今回は、もうちょっとのところまで行きましたが、だめだったんですね。ということで、これでもうあきらめというんじゃなくて、さらにまたそういうチャレンジ、そういう訴えも、そういう場においても今後引き続き続けていきたいと。議会の皆さんにおいても、皆様方の立場で、またそんなことが機会があったら、ぜひまたそういう運動をむしろお願いしたいなと。みんなでこういった問題については力を結集して、いわば超越した形でやっていかないと、なかなか解決、改善には至っていかないんではないかなと、こう思っていることを申し上げて、お答えとさせていただきます。
○議長（新保清司君） この際、暫時休憩いたします。 午後２時４０分 休憩 午後３時 ０分 再開
○議長（新保清司君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 一般質問を続けます。 ６番、近藤彰治君。 〔近 藤 彰 治 君 登 壇〕
◆６番（近藤彰治君） 私は、さきに通告いたしております大きな項目３点について順を追って質問させていただきます。 まず、大きな項目の１点目といたしましては、上越市における棚田施策についてであります。全国には700余りの市町村に、全国の水田の約８％に当たる22万1,000ヘクタールの棚田（傾斜地20分の１以上）がありますが、労働力の不足と老齢化などの理由で年々姿を消しております。県内でも１万9,000ヘクタールが山合いの集落を縫うように広がっています。我が上越市においても中山間地の金谷地区、桑取地区、谷浜地区の一部に見受けられます。棚田の存在する地域は、いずれにしても地すべり地帯だったり砂っぽい土壌だったりして、不安定なところに棚田をつくり、水田として利用するとともに土壌流出を防止しています。 三菱経済研究所では、この棚田の経済効果を次のように例えて試算しています。水田面積の18％の51万ヘクタールが傾斜地水田とし、ここから年間１ヘクタール当たり25トンの土砂が流出したとしますと、約1,280万トンとなります。これを砂防ダムでとめるとし、１トン当たりの建設費を約2,900円として計算すると370億円となります。このダムは、水田の場合と異なり、循環需要ができないため毎年つくらなければなりません。 このような経済効果とともに、森と一緒になった傾斜地の棚田の場合、それも日本の場合には歴史的価値があって、一つの生態系になっています。人と自然のつくった生態系を構築し直すためには、膨大な労力と長い時間がかかります。そういう事態にならないうちに、急いで対策を立てなければなりません。棚田の水田は自然の万能ダムであると言っても過言ではありません。 上越市新農政プラン、中山間地域における活性化の推進にもうたわれているように、中山間地域は地形的な制約などから農業の生産条件が不利なため、過疎化、高齢化が進み、農用地の持つ国土保全機能はもとより、地域社会の維持にも支障を来し、極めて厳しい局面にあります。しかし、中山間地域には豊かな自然、特有の風土、歴史、文化があり、そこに住む人によって長い年月をかけてはぐくまれてきた土と水と緑のかけがえのない生活空間があります。しかし、これらの地域資源を生かした農業生産活動の活性化は、地域経済の活性化のみならず、国土の保全や水源の涵養など公益的機能を確保する上でも重要であります。このため、生活環境の整備を進めるとともに都市住民との交流を促進し、特色ある特産物や特産品の開発などによる農林業の振興、就業機会の確保を図ってほしいものであります。また、周辺市町村の山間地域と広域的な連携を図ることにより、魅力ある地域づくりの可能性についても探ってみますとともに、グリーンエンジョイパーク構想、
リフレッシュビレッジ構想など、これらの点をも考慮し、整合しながら具体策を模索していただきたいと思います。 そこで、小項目の１点目の質問としまして、棚田の荒廃は国土の荒廃であり、自然の荒廃であると思います。これを保全することは国土保全及び地域農業者の安住の地となります。このため、棚田を守る農業者に何らかの支援策が考えられないか。また、過去においては荒廃した水田が地すべりを起こし、民家を押しつぶした経緯も当市においてあったわけでありますから、２点目といたしまして、今までにも農道、林道整備など間接的支援が行われてきていますが、山間地での定住を確保するためにも直接的な所得補償の考えは講じられないか、お聞かせください。 次に、大きな項目の２点目、南葉山周辺整備についてであります。類似した質問は以前先輩議員、同僚議員の皆様も質問されておられますが、私はまた違った角度、観点から質問してみたいと思います。 南葉山地南面、上越市高田の西南西約10キロメートル、四季とりどりの色合いを持ち、親しみの深い山並みの代表として、青田難波山を通称「南葉山」と言い、南葉山地の最高峰であります。高田側から見て、青田川の源流を囲むように、北から青田難波山標高949.3メーター、猿掛山890メーター、籠町南波山909.1メーターの３山を主尾根とする周辺を南葉山地と名づけ、謙信公ゆかりの春日山からを含めて久比岐県立自然公園に指定されており、昔からのいろいろな神話や伝説を持ち、頸城平野を潤す水源の大切な源としての南葉山地、矢代山地は越後の代表的な藪山として、接すれば接するほど味のある山と言えましょう。 次に、南葉山の四季について簡単に触れてみますと、山頂に南葉大明神を祭ったほこらの周りの５～６本の杉の木が、深雪のためか背も伸ばせず、年老いてしわがれています。また、三角点を中心に約100平米くらいが広場のようになっていますが、冬以外は周りの雑木が邪魔をして、展望は余りよくありません。 さて、雪椿の花びらも落ち、一面にカタクリの薄紫色の花に覆われるころから、付近一帯は山菜の宝庫となり、ゼンマイ、ワラビ、ヨシナ、タケノコなどなど、６月の中ごろまで我々の食膳を楽しませてくれます。この低い藪山でも、昭和39年に当クラブで切り開いた登山路の端には、結構高山植物がある。イワカガミ、シラネアオイなどの群落が咲き誇っていて、うれしくなってしまいます。 夏は余りごちそうな山とは言えないが、頸城平野の稲穂が垂れ下がるころから初冬にかけては、眺めても歩いても楽しく、ヤマブドウ、アケビ、キノコと秋の味覚がいっぱいであります。そして、越後の冬は雪が深く、何といっても日本スキー発祥の誇りがある山群であり、四季とりどりに魅力がいっぱいであります。 最後に、これからの南葉山地について考えてみると、上越市、この市名もまだまだ私たちにぴんとこないが、雪の高田と港直江津が一つになり、やがて目の前にした日本海時代の発展都市として開けるとき、緑いっぱいのこの南葉山地は市民の憩いの場として、健全な野外活動の場として、自然の美しさを保ちつつ、みんなで親しまれる久比岐公園を築き上げていかなければならないと、昭和50年高田ハイキングクラブ会員福田亨氏が、会報なんば３号にて「南葉山地の概要」として、このように端的、明快に解説されておられます。 私も、先日２度ばかり頂上を目指してアタックしてまいりました。上越市における最高峰の山ということで子供のころからなれ親しんでまいりましたが、近年道路事情もよくなり、キャンプ場まで車で行かれるよう整備され、一層市民にとっても身近で気軽に行ける山となってまいりました。そこで、次のような小項目の２点について質問させていただきます。 １点目といたしましては、登山道整備及び頂上の展望台設置についてであります。登山道としては、木落しコース、明神沢コースの２ルートがあります。木落しコースは、行政及びハイキングクラブの皆さんのボランティアで、やぶを刈ったり階段をつくったりして整備され、だんだんとよくなってきておりますが、明神沢コースはまだまだ未整備状態で、危険箇所も何カ所かあり、登山道の目印もあったりなかったりで、道に迷う危険性もはらんでおります。また、頂上付近は木がうっそうと茂っており、展望も妙高、火打、焼山しか見えません。やっと登頂したが、肝心な頸城平、日本海が見えないようでは苦労も水の泡となってしまいます。私も山頂の２メーターくらいの杉の木に登ってみましたが、米山が少し見えたくらいです。そこから察しますと、５メーターくらいの展望台がないと頸城平などが見えない感がいたします。初めての登山としては最高の位置、高さ、距離と好条件の南葉山と思いますが、小学校の思い出として登られる子供たちも、景色が見えないようではよい思い出づくりとはなりません。山頂の土地の所有者、権利者もおられることかと思います。また、国土地理院の三角点も埋設されており、建設に当たってはなかなか容易なことではないかと思われますが、登山道整備及び展望台設置のお考えをお聞かせください。 ２点目といたしましては、自然環境と調和した観光行政の考え方であります。明神沢コース沿いにうっそうと茂ったブナの原生林が何カ所も点在し、おれは南葉山のブナだと言わんばかりの大木がひしめいております。松之山の美人林とは違った、まだ俗化されていない一種独特な神秘さを漂わせております。また、何カ所かの沢に清流が流れており、ブナ林とマッチして、一味違った雰囲気を醸し出しております。１点目の登山道整備と整合して、今風の自然環境に配慮した市民の心のリフレッシュの場となるよう、観光面の考え方をお聞かせください。 最後の質問となります大きな項目の３点目、上越市における公認長距離競走路、競歩路の計画策定についてであります。我が上越市及び上越地域においては、ロードの公認もしくは公認に値するようなコースがありません。県内を見回すと、北の方から中条町の20キロメートルコース、新発田市の五十公野公園陸上競技場を発着点としたフルマラソン、30キロメートルハーフマラソン、20キロ、10キロのコース、新潟市陸上競技場を発着点としたフルマラソン、ハーフマラソン、10キロメートルコース、新潟西の10キロメートルコース、弥彦村営陸上競技場を発着点のフルマラソン、ハーフマラソンのコース、寺泊シーサイドコースの30キロメートルコース、長岡市営陸上競技場発着点のハーフマラソン、10キロメートル、５キロメートルのコース、そして最後に柏崎の20キロメートルコース、以上８カ所であります。県内３大都市の一つである我が上越市において、まだ公認コースがないというのはなぜか不自然と思えてしようがありません。 陸上競技場は、おかげさまで昨年９月、新しくオールウェザー、全天候型としてリニューアルされ、電子計時もセットされ、２種公認競技場として新しく生まれ変わり、小中高、大学、一般と幅広く利用され、市民にも親しまれてきております。また、先日中学校の大会を見ますと、雨にもかかわらず好記録、全国的に通用するような記録が続出しておりました。以前と比べ、雨が降ると田んぼに早変わりするような競技場とは雲泥の差であります。 また、ことしは２回目のえちご・くびき野100キロマラソンが10月17日に開催されます。開催に先立ち、実行委員会は大変な御苦労をされてきております。それはコースの選定及び決定であります。何コースか想定し、検討を重ねておりましたが、一般道路使用のため交通事情にも絡み、コースが決定しなかったことであります。このこともコース決定がおくれた要因の一つに挙げられるかと思います。100キロマラソンの公認コースは全国でもサロマと四万十の２カ所しかありませんが、このように100キロマラソンコースは例外としても、自前のマラソンコースくらいは考えられてもよろしいのではないでしょうか。例えばではありますが、上越市においては関川という立派な河川があり、立派な管理用道路の堤防があります。堤防上などを利用して周回コースを計画策定し、公認コースもしくはそれに値するような長距離競走路及び競歩走路の考えがおありか、お聞かせください。 私は、毎回走ること、ランに関して質問してきておりますが、走ることはいかなるスポーツの原点だと考えるからであります。走に始まり走で終わるであります。 以上、大きな項目３点について質問させていただきましたが、市長、教育長、御答弁よろしくお願いいたします。
○議長（新保清司君） 宮越市長。 〔市 長 登 壇〕
◎市長（宮越馨君） 私の方から先にお答え申し上げます。 最初に、棚田施策についてでありますが、我が国全体の景気動向が大変厳しい状況であるわけでありますが、上越市の農業につきましても、ことしの生産調整率が３割を超える過去最大規模になるなど、これまた大変厳しい状況にある環境にあるわけであります。こうした中で、市では米の需給拡大対策事業として、学校給食米消費純増策、あるいはまた大豆などの自給率向上に向けた汎用コンバイン等の転作営農用機械整備に対する支援など、農業振興への施策を実施しているところであります。 しかしながら、農業の魅力不足から担い手や新規就農者の不足が問題となっていることから、農業の魅力づくり、イメージアップを目指し、ニュービジネスとしての農業の位置づけ等を検討し、これを農業基本条例に生かしてまいりたいと、こう思って、農業基本条例の策定にも今取りかかろうとしているところであります。 さて、棚田が国土保全に果たす役割の重要性については、今ほど近藤議員からお話ありましたように、農業者に対し何らかの支援策をという御質問でありますが、中山間地域は、その農業粗生産額及び農業就業人口において全国の約４割を占め、農業面における重要な役割に加え、棚田等での農業の営みを通じて土壌浸食、土砂崩壊、洪水等の防止、水資源の涵養、水田における水質浄化等の多面的かつ公益的な機能を発揮する一方で、緑豊かな農村景観の維持、培養という使命を担っているということは御承知のとおりであります。 現在国では、そういった観点から、食料・農業・農村基本問題調査会において、こうした中山間地域の振興も含め、その施策を検討しており、８月ごろには最終報告としてまとめられる動きであると、こういうふうに承っております。市といたしましては、この報告内容を見ながら、農業基本条例の制定に向けた検討の中で、棚田を含めた中山間地域に対し、どのようなことができるかということについて検討してまいりたいと考えております。 次に、山間地における定住を確保するため直接的な所得補償の考え、いわゆるデカップリングということでなかろうかと思いますが、この中山間地域等の条件不利地域においては、過疎化、高齢化の進行等により担い手自体の確保が困難となるとともに、集落そのものが機能低下をしていく現状にもあるわけであります。これらの機能を保つため、定住の確保に向けた公的な支援策が必要であることは御指摘のとおりであると思っています。 市といたしましては、産業振興、生活レベルの向上、雇用機会の創出等により、西部中山間地の活性化を図ることを目的といたしまして事業の推進に取り組んでおりますが、いわゆる
リフレッシュビレッジ事業につきましては
皆口センター施設、下正善寺農林産物加工施設、大貫レストラン施設の建設工事を来年春の開業を目指して現在鋭意進めているところであります。 また、林道整備事業につきましては、このたびの景気浮揚対策として広域基幹林道南葉高原線整備、林道土口東線開設事業の前倒しを図るとともに、中ノ俣牧場へ通じる林道中ノ俣線の舗装等を進めておりまして、さらに南葉高原キャンプ場につきましても、今年度においては多目的トイレや場内通路の舗装等を整備しているわけであります。 こうした中で、御質問の直接的な所得補償につきましてはどうかということでありますが、これは基本的にはあってもよいものではないかと思っております。ただし、安易な導入はいかがなものかと。その理念とか考え方、哲学をしっかりとした上で、行うときはそのような整理が肝要であると、このように思っています。 そういうことでありますが、若干考えの一端を申し上げますが、単なるいわゆる農業所得の補てんということであるよりも、むしろ中山間地域等について営まれる適切な農業生産活動を通じて、国土、環境の保全、水資源の涵養等の経済外的な価値が生み出されておるわけでありまして、これを中山間地域の人々だけでなく、都会の都市の方々も享受できるものでありますから、こういった観点からしてもあってもよろしいんではないかなと、こう思っております。このことにつきましては、先ほど触れました食料・農業・農村基本問題調査会で議論されておりますし、８月にも予定されている最終報告を受けて、さらに私どもで対応すべきものがないかということを検討してまいりたいなと、こう思っております。 次に、南葉山周辺整備のうち、まず登山道の整備及び頂上に展望台の設置をということについてお答え申し上げますが、南葉山は御案内のとおり久比岐県立自然公園の特別地域にも指定されておりますし、市街地から約30分という近い距離に位置をしております。市内では最も高い、緑と景勝がすばらしい山であることは今のお話のとおりであります。 そういった中で、南葉山登山口にあるキャンプ場は、北陸新幹線の開業というか、上越駅ができるということや、また完成間近な上信越自動車道の上越南インターチェンジからも大変近いという立地環境にも恵まれております。これまで林業構造改善事業、県観光施設整備事業や市の単独事業として開発整備を行ってまいったわけであります。 ことしの山開きが行われました６月７日でありますが、私も大勢の市民の皆さんとともに、Ｊウオークを兼ねて、初めて南葉山登山に参加いたしました。木落し坂コースから登り始めましたが、工事後15年以上が経過しているにもかかわらず、地元の皆さんや高田ハイキングクラブの皆さんの献身的なボランティア活動のおかげで、初心者の方でも安心して登ることができるほど、よく整備されていたと思っております。お尋ねの登山道は、未整備の通称明神坂コースと思われますが、私も当日下山の際にそこを通り、神秘的なブナの原生林や渓流など、木落し坂コースにはない自然環境に感動させられたものであります。その整備の必要性を痛感いたしたところでもあります。 また、展望台につきましては、頂上付近における樹林や地形の関係から、現在満足できる眺望が期待できないので、御指摘のとおり高台をつくれば展望がきくわけでありますから、そういうものを設置することが適当であると、こう思っています。どういう形で、どのような方法でつくるかは今後検討してまいりたいと考えておりますが、そのような施設があると一層また登山客がふえ、観光振興にもつながっていくものと、このように思っております。 次に、自然環境と調和した観光行政の御質問でありますが、上越市の長期的なリーディングビジョンである
のびやかＪプランにおいて南葉高原を緑あふれる西部中山間地域として、その地域を位置づけております。自然と山里文化の中で、健康と交流、そして連携による新たなライフスタイルを創出する自然公園、すなわち動植物の生態や自然環境に触れるエコミュージアム、いわゆる自然環境博物館ということでありますが、そういったことをイメージして、さらに一層整備を進める計画でおることを申し上げておきます。 一方、平成12年ごろに開通が予定されております上信越自動車道を視野に入れ、上越南インターから一番近い高原キャンプ場でありますから、県内外からの誘客が期待できることから、そこにアクセスする道路である林道難波線の拡幅工事、現在今４メーターでありますが、５メーターに拡幅しようということで取り組もうと思っております。もう既に実質的にスタートしておりますが、加えて
リフレッシュビレッジの拠点施設にアクセスする広域基幹林道南葉高原線についても、早期完了を目指しております。 先ほど申し上げましたように、このたび南葉山登山を体験したわけでありますが、山や川、動植物など自然界の貴重な資源の価値を高め、地域の人々の財産として活用することの必要性を今回再認識をいたしたところであります。特に明神坂コースにはすばらしいブナの原生林があることを、大勢の人々からぜひ知ってもらいたいなと、こんなふうに強く思っております。 御承知のとおり、ブナ林は大地に根を張って地すべりを食いとめ、そこに降った雨を蓄えて、洪水を防ぐという天然のダムとしての役割を果たすとともに、水源涵養の効果もあるわけであります。また、動植物の生態系の維持にも大きな効果があると言われております。したがいまして、当地域は大規模な観光開発ということよりも、むしろ高齢者や子供たちも楽しめる、人に優しい登山道の整備を行うとともに、自然との共生をテーマとした観光イベントも検討してまいりたいと、こう考えております。 以上です。
○議長（新保清司君） 斉藤教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎教育長（斉藤弘君） 次に、上越市における公認長距離競走路、競歩路の計画策定についての御質問にお答えをいたします。 昨年９月に、念願の陸上競技場が全天候型競技場として装いも新たにオープンいたしましたことは既に御案内のとおりであります。オープン以来、前年を上回る多くの方々から利用されております。御質問の公認長距離競走路、競歩路につきましては、日本陸上競技連盟の長距離競走路並びに競歩路公認に関する細則に、交通量その他を十分に考慮した道路、または適当な幅員を持った道とすることが規定されておりますが、当市においてはその条件を満たすことが難しい現況下にあります。 しかし、幸いにも高田公園内にランニングが可能な遊歩道があります。この遊歩道と関川管理道路の一部とを結び、公認とはならないものの、公認に準ずるコースとして大変優れた長距離競走路、競歩路がありますので、このコースに距離の表示設置をすべく、現在陸上競技関係者と検討しているところであります。また、市民代表等から成る関川水辺プラザ整備計画検討委員会では、にぎわいのある水辺の創出を目指し、ジョギングコースの整備をあわせたスポーツ拠点の検討も行っているところであります。 さらに、新たなコースとして関川周回を考えているところでありますが、関川管理道路は何カ所か公道横断があるため、この管理道路を長距離競走路、競歩路として使用できるよう、公道を横断しない方法について建設省など関係機関と協議し、要望してまいりたいと考えております。 いずれにいたしましても、公認コース設置が難しい中ではありますが、あらゆる可能性を探り、より優れた準ずるコースを設置し、競技力の向上、
健康づくり、体力づくりに努めてまいりたいと存じます。 以上です。
○議長（新保清司君） ６番、近藤彰治君。 〔近 藤 彰 治 君 登 壇〕
◆６番（近藤彰治君） ただいま市長、教育長、御答弁大変ありがとうございました。何点かについて再質問させていただきます。 第１点目の、国においては昭和61年６月農業基本法が制定されておりますが、現行基本法の各条項と農業実態と消費者ニーズとの間に多くの矛盾と食い違いが明らかになってきたため、農業基本法見直しの検討に入っておりますが、まだ決定はしておりません。今ほど市長８月ごろに、また私が今述べます上越市においても、上越市農業基本条例策定調査事業として今議会の補正予算にも提案されております。採決されれば今後検討され、策定されるわけであります。今ほども市長答弁していただきました、その中においても中山間地域における棚田の対策も含まれるものと、今御答弁いただきました。そのように、また棚田対策をよろしくお願いしたいと思います。 それから、また違った観点からユニークな棚田の活用方法、例えばオーナー制度、都市住民にオーナーになってもらいながら棚田を保全する。我が上越市においては、それプラス山菜なども、自由にどうぞおとりくださいと、このような山菜とりパックも組み合わせて、地域の住民と密着しながら棚田を守るという構想、もしかありましたらお答え願いたいと思います。 ２点目といたしましては、汗して上越市発展のため頑張っておられる宮越市長、私は山登り、自然を愛するパートナーとして、上越市国際規格ＩＳＯ14001を取得いたしました。このように環境にも配慮した南葉山整備、私は市長と私ども一部の方が、あのすばらしいブナを本当はそっとしておきたいんです、環境問題も絡みまして。それでは13万都市の皆さんが納得しないんじゃないかと、それで私、先ほどのような質問をさせていただきました。ぜひとも上越市民に広く見られるような登山道整備、よろしくお願いいたします。 ３点目であります。３点目の質問につきましては、教育長大変前向きにお答えいただきまして、ありがとうございました。この21日も関川の堤防上を一部使用して、Ｊカップ300歳ファミリー駅伝大会も開催されます。今後ともさらなる御検討をいただき、コースが実現することを期待いたしながら、再質問を終わらさせていただきます。
○議長（新保清司君） 宮越市長。 〔市 長 登 壇〕
◎市長（宮越馨君） 新しい農業基本法を制定するための今調査会を開催されて、いわゆる答申という提言がこの夏ごろ、８月ごろに出されるという話を聞いておりますが、それが出されてから法律づくりにかかるわけでありますから、平成11年のいつごろになるか知りませんが、国会にかけられて、久しぶりの基本法の改定が行われる、そういう段取りになっております。 そういうことを受けまして、私ども自治体においても、いわゆる昨今の農業事情、あるいはまた中山間事情の変化に的確に対応すべく農業基本条例という、自治体としてのそういう体制整備も整えて、時宜を失しないように、このような考えで今検討を始めようと、こうしているところであります。したがって、今御提言いただいております棚田問題とか、あるいは中山間地問題のもろもろのことも、そこで議論されて体系的に整備をしようと、こう考えておるわけであります。 そういう中で、先ほどもちょっと申し上げましたが、先行的に中山間地対策にもつながっております
リフレッシュビレッジ事業、既に着手しておりまして、実施の方がむしろ先行していると、こう言ってもよろしいんではないかなと思いますし、食と健康の村づくりという形で哲学的なことを入れながら、地域住民、中山間にお住まいの方々を巻き込みながら、全体としてそういう対策、そういう事業を進めているわけでありまして、そういう中で今具体的なオーナー制度の問題とか、あるいはツアーのあり方についてもいかがなものかという話もありましたが、いろんな選択肢が出てこようと思います。この
リフレッシュビレッジの事業のもう一つの面は、都市と農村の交流の場ということも位置づけられておりますから、グリーンツーリズムという形で、そういう交流を今促進されて、あるいはまた実施されている、そういう動きの一環として、この
リフレッシュビレッジ事業も位置づけられておりますから、いろんなことが出てこようと思います。 そして、今私どもがその
リフレッシュビレッジをつくる桑取、皆口のあそこを拠点にしまして、その周辺に市民の森整備を実施してみようと、こういうことも今研究しております。もちろん南葉高原を含めた西部中山間地全体を含めて、見方によっては市民の森だという位置づけの中で、いろんな触れ合いの場をつくっていくチャンスをつくることも大切だなというふうに思っています。 そのための具体的な手法として、今御指摘の、御提案のありました登山道も、これは大事なことであろうかと思います。登山道は、冬の降雪期をまたぎますと、せっかくつくったものがすぐにまた崩壊するという、そういうさいの河原みたいなところがないとは言えませんが、やはりつくり方を考えながら、あのすばらしい幻想的なブナ林、そしてそこに持っている意味合いについて、先ほど申し上げましたとおり大変すばらしい機能を持っているものを、容易に行けるような登山道をつくりながら、そこに自然体験を通じて環境問題を学ぶことも可能になってまいりますし、またこんな近いところに、30分もしないところ、あるいは歩いても１時間ぐらいのところにこのような自然空間が、すばらしい空間が上越市にあったのかというような感じすら私は覚えましたもので、一般の市民も恐らくそこに出向いた場合は、そう違わないような感じを、感激を、あるいはまた感動を受けるんではないかなと、こういうふうに私は思っています。ですから、西部山間地の持っている価値を発見するという、そういうことにおいては非常にいい手段、方法ではないかなと、こう私は思っています。 そして、それはそう膨大な、何億も何十億もかかる話じゃないわけでありますから、ファミリーで行けるような南葉山でもありますし、またそういうブナ林を見ていただくためのアプローチ整備については、そう膨大な経費がかかるわけではありませんから、投資効果というか、そういう観点からしても、そのような整備をしても私は市民が納得していただけるんではないかなと、こんなふうに思いながら今お話を聞きましたもので、このことについては南葉山の、あるいは西部中山間地帯全体の整備構想の中できちっと位置づけながら順次整備をしていきたいと、こう思います。
○議長（新保清司君） 斉藤教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎教育長（斉藤弘君） 21日に予定しております第３回Ｊカップにつきまして御質問をいただきまして、ありがとうございます。今のところ15チームの方が参加を予定しております。各チームの御活躍を期待するところでありますが、このコースの全市的な配置についての御要望がございました。毎年コースの配置につきましては検討しているところでございますけれども、警察等のいろんな指示事項がございまして、なかなか思うとおりに動けないところでございます。第３回終了後、代表者によります検討委員会を持ちまして、コースの見直し、また今後の大会の持ち方等について御審議をいただくことになっております。各チームの御活躍を期待申し上げております。 以上です。
○議長（新保清司君） １番、杉本敏宏君。 〔杉 本 敏 宏 君 登 壇〕
◆１番（杉本敏宏君） 私は、さきに通告してあります２点について一般質問をさせていただきます。 日本経済が危機に向かい始めたのは昨年４月、政府が消費税を３％から５％に引き上げると決定してからだというふうに報道したのは、４月３日付のイギリスの新聞ガーディアンでありました。こうした見解は、今や国内の各種世論調査にもあらわれているように、多くの国民の実感としているところでもあります。 しかし宮越市長は、今議会の提案理由の要旨の冒頭で、我が国経済はアジア地域の通貨、金融市場の混乱、昨年来の金融機関の経営破綻、そして雇用の先行き不安等を背景に、家計や企業の景況感の厳しさが個人消費や設備投資等に影響を及ぼし、景気は極めて深刻な状況になっておりますと、国民感情と離れた、全く別の方向に原因を求められているようであります。 これまでの私の一般質問でも、たびたび引用させていただいてまいりましたけれども、国民金融公庫の発表しております上越市内の商況調査、これを見ましても、景気低迷、売り上げ不振の原因として消費税増税が指摘されておりますけれども、こうした世間一般の見方と比較して、宮越市長の見解は少しずれているのではないかというふうに思います。 それで、消費税５％への増税が今日の不況の主要な原因だということは多くの方々の一致した見方になっているわけでありますけれども、市長はどのような御見解をお持ちか、まず最初にお示しいただきたいと思うわけであります。 「国民の消費と中小企業の経営が日本経済の二つの柱だ」というのは政府の公式見解であります。この二つが消費税増税、医療保険の改悪、所得税減税廃止による９兆円の負担増によって全く疲弊し、冷え切っているのが現状であります。これは、国全体がそうなっていると同時に、この上越市においてもこの影響が大きくあらわれているということが言えます。 こうしたことから、政府税調専門委員の神野直彦東大教授さえ、「景気刺激効果を期待するのであれば消費税をダウンするしかない」と述べておりますし、４月24日付の東京新聞は、「消費拡大には消費にかけた税を下げるのが筋であることは素人でもわかる」とさえ言っております。「週刊エコノミスト」６月２日号で、大阪大学の八田辰尾教授は、「今すぐ消費税率を下げることが景気回復と財政再建を両立させる道だ」と書いておりますし、「実業の日本」という月刊誌６月号では、第一勧業総合研究所の専務理事が、「景気を本当に考えるならば消費税率引き下げによる減税を断行すべきだ」と述べております。 所得税減税などですと所得税を納税している人にしか恩恵がなく、また先行きの不安から預金に回る可能性が大きいのですが、消費税減税は毎日の買い物のたびに減税になり、すべての国民に恩恵があり、消費の拡大に直接つながるからであります。 私は議員になりまして今回が９回目の定例議会でありますけれども、毎回一般質問をさせていただいてまいりました。そのうち３回消費税について市長の姿勢をただしてまいりましたが、市長の答弁で一貫しているのは、消費税を是とする立場から、国の財源問題にもかかわることでありますので軽々に論じるべきものではない、このように言っておられるわけであります。時事通信社が行いました５月の調査、６割もの国民が、消費税は少なくとも３％に戻してほしいと望んでいるというふうに言っておりますが、こうした今日、改めて消費税に対する市長のお考えを承りたいと思います。 また、政府に対して消費税を３％に戻すように要求すべきではないかと思うのですが、市長の見解をお示しいただきたいと思います。 政府が３月に決めた30兆円の銀行支援、これについてアメリカ政府はどういうふうに言ったかといいますと、「資本主義に逆行する自民党の失政だ」というふうに批判したそうであります。これは３月15日付の日本経済新聞に載っているわけであります。政府の経済政策、景気対策は風が吹けば桶屋がもうかる式で、大企業や大銀行、大手ゼネコンを優遇すれば下請、孫請と仕事が回っていくはずだ、そうすれば景気は回復するだろうというような考えに立っているように見えます。 我が党は、こうした、だろう、だろう、はずだ、はずだ、そういう政治ではなく、今最も困難に直面している中小零細企業の方々の懐を直接温める政策が必要だと考えております。自民党政治の経済対策、景気対策に倣って、多くの地方自治体でも、その地域の中で大手と言われる企業に仕事を出せば、それが下請、孫請と順次仕事が回っていくはずだという、そういう政策がとられておりますが、先日の樋口議員の総括質疑に対する市長の答弁を聞いておりますと、上越市の景気対策もまたそのような方策であるように聞き取れるのであります。景気対策は、地元の中小零細企業の懐を直接温めるように、すなわち中小零細企業への直接発注する機会をふやすべきであるというふうに考えますが、市長のお考えはどうでしょうか。 今多くの事業者の方々から仕事がないという声が寄せられております。特に中小の方々の声は深刻であります。ここに本当に仕事を回す必要があるのではないでしょうか。私は３月議会で、公共工事の発注に関する問題を取り上げましたが、それは工事をいかに中小あるいは零細の業者に発注するかという観点からのものでありました。市長は私の質問に、共同企業体の一員として参加しているＢ、Ｃランクの業者が２ランクも３ランクも上の特ＡもしくはＡランク対象工事に携わっていると述べておりましたけれども、こういう共同企業体というような形ではなく、直接下位ランクの業者に発注するということについては慎重に避けておられたと思います。 先日の樋口議員の総括質疑への答弁では、仕事の内容によってできないものにさせるわけにはいかないんですよというような、さらに後退した印象を受ける発言もされておられます。市内の中小零細企業に仕事を発注する上で、特に公共工事を発注する場合に、それらの事業が工事等級に対応する格付業者に適正に発注されているかどうか、すなわち例えばＣランクの事業がＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ各ランクの業者にどのように配分されているのか、こういうことについてすべてのランクについてお示しをいただきたいと思うのであります。 さて、二つ目の質問でありますが、去る５月29日付の毎日新聞、「陸上自衛隊幹部学校直江津港視察を中止、後方支援の指摘直後」というふうに報じております。これが、その新聞の切り抜きでありますけれども、この新聞記事の中では、このように述べております。ガイドライン関連法案は、これは４月でありますが、先月28日に閣議決定され、今国会に提出されている。日本周辺で武力紛争などが起きた場合、日本は自衛隊だけでなく、自治体や民間が米軍に対して後方支援を行う。自治体は港湾や病院などの施設提供を国から要請されれば原則として協力する義務があるとされ、朝鮮半島で紛争が起これば、新潟など日本海側の都市は最前線となる懸念があるというふうに、この記事では述べております。 その後、先日６月11日に、同じ毎日新聞でありますけれども、新たな記事が載りました。「自治体の米軍協力義務、港湾、空港に限定」という見出しであります。この中で、自治体に対して港湾を利用させてほしいというようなことで国から協力の要請があった場合には、これを断ることができないというようなことが言われているわけであります。今、国会にかけられております周辺事態法や、あるいはそれに関連する諸法規の案文の中には、国が地方自治体に対して協力を求めることができるというような表現になっておりますけれども、私どもの考え方では、この協力を求めることができるという規定を持つほかの法律との関連から見て、強制義務はないというふうに我が党は考えておりますけれども、これに反して政府の方の国会での答弁は、条文はそういうふうになっているけれども、これは強制義務があるんだというような答弁になっております。これは、非常に危険なことではないかなというふうに思うわけでありますけれども、それでお聞きしたいわけでありますけれども、今このように国会で審議されております周辺事態法を初めとした諸法規、これが国内での新ガイドラインの発動であるわけでありますが、これに対する市長の認識はいかがなものであるかという点であります。 それから、今ほどお話ししましたように、陸上自衛隊の幹部学校ということではありますが、ここの人たちが学校としての視察は中止いたしましたけれども、この記事の中にも出てまいりますが、幹部学校の教務課長が港湾事務所を訪れて、港の概要などをまとめた資料を受け取った後、港内の写真を撮影して帰っていったというふうにまで報道されております。まさにこの記事で述べられているように、今審議されているガイドラインの周辺事態法の先取り的というふうに見ることができると思うわけでありますけれども、その点に関して宮越市長はこういった動きに、私はかなり危険な兆候ではないかなというふうに思うわけでありますが、どのようにお考えになっているのか、お答えをいただきたいと思います。
○議長（新保清司君） 宮越市長。 〔市 長 登 壇〕
◎市長（宮越馨君） まず、第１点目の景気対策に関連することでありますが、まず私に答えを求める前提として、市長の見解はということで承っておりますから、市長と、いわゆる政治家宮越馨という個人と違うということを、まずきちっと整理した上でお聞き取りいただきたいと思います。 それは、よく一般論として混同してしまうという場面もないとは言えません。そこはまた議論になるところがありますから。一般論として、私は公的なこのような立場で、私個人といっても、なかなかそれは個人として通用しないと思うんですね。だから、個人と断ったとしても、それは市長として言ったことになると。ですから私は今答えますが、歯切れが悪いとか、恐らくそういう話になることを予測できますもので、あらかじめ申し上げておきます。ですから、逆にプライベートの場で市長と言っても、それは個人だと、こういう両方の場合があるんですね。だから、一般論のときにこういった公的な場面においては市長宮越馨となると、これは個人も公的な市長も不可分一体であるということで、その辺のところの言葉の整理をしておいてもらわんと、後にまた明らかにしますけれども、訴訟の場面でそういう事態が今行われておりますから、だからそういうことに統一性を欠くとややこしいことになりますから、あえて私はそのことを申し上げて、お答えを申し上げたいと思います。 今回の不況の主要な原因は消費税の増税ではないかというお尋ねでありますが、新聞報道等によれば関係者の見方には多少のずれがあるものの、景気は昨年春を境として後退局面に入ったとの判断で、おおむね一致しているんではないかなと思っています。このたびの不況は、消費税の引き上げや特別減税の打ち切りなどが一つのきっかけになったと言われておりますが、その後の金融機関の経営破綻や雇用情勢の悪化、さらにはアジア経済の崩壊など、さまざまな要素が重なり合った、いわゆる複合的な不況であると言われております。これまでの経済情勢を見るとき、私はバブル崩壊後の日本経済の脆弱な側面がここに来て露呈したものと考えてもおります。 したがいまして、消費税の引き上げが不況の原因の一つであるということは否定するものではありませんが、今日の情勢は単にそれが主要な原因であるとするような状況ではないと、こう認識をしております。また、いわゆる社会の構造的変化、こういったものも、見えないところでこのような原因ともなっているんではないかなというふうに私自身は分析をしてもおります。 次に、消費税に対する考え方はという御質問でありますが、消費税は御案内のとおり、高齢化社会、少子化社会が進行する中で、さまざまな
行政サービスに必要な財源として、社会の構成員が広く税負担を分かち合う必要があるといった、そういう必要性からつくられたわけであります。また、勤労世代に過度に負担が偏らないよう、税負担の平準化と直間比率の是正を図る必要があるという観点からでもあったわけであります。さらには、地方分権、地域福祉の充実などの観点から、地方の税源となる地方消費税を創設するという形の中で、そういう観点に立って、これまでの国会において検討、議論されて決定されたものであるわけであります。 したがって、消費税は負担の逆進性等の解決すべき問題点もあるとされていることは承知しておりますが、将来にわたって我が国の税制全体を考えるとき、こうした課税制度をあえて否定するものではないと、こう考えております。 続いて、消費税を３％に戻すように政府に要求すべきではないかというようなことでありますが、税率改正等は国会で慎重に議論を重ね、税制全体の見直しを行う中で決定されたことでありますので、これは尊重したいと、こう考えております。 なお、消費税率の引き下げも景気対策の一つの方法であるとは思いますが、今はむしろ今議会にも提案いたしましたように、とるべき対策を的確に実施し、景気対策に取り組んでいくことが重要であると考えております。 次に、上越市の景気対策が中小企業の経営を直接温める施策になっているかとのお尋ねでありますが、これにつきましては先般樋口議員の総括質疑においてもお答えしたとおり、地元の事業者を重視するという私の基本姿勢はいささかも変わっていないところであり、今回の景気対策に当たってもこの考えを踏襲しながら進めてまいりたいと考えております。 なお、先日の新聞報道によれば、県内市町村は景気対策などのために県内市町村全体で総額292億円の補正を予定しておりますが、そのうち６月補正規模は221億円と伺っております。そういう中で、当市の景気対策の規模は何と20億600万円にも及んでいるわけでありますから、全体の１割近い規模で補正をしているということはおわかりかと思います。極めて適切な措置であると考えております。したがいまして、地元の中小企業の皆さんにも十分この効果が行き渡るものと強く確信をいたしておるところであります。 次に、工事等級に対応する格付業者に発注されているかとのことでありますが、私は格付業者への発注は、個別工事等級の状況によって判断すべきではなく、あくまでも発注工事全体の中でどれだけの割合がおのおののランク業者へ発注されたかによって判断されるべきものであると考えております。このことは、さきの３月議会でもお答えしたとおりであります。しかし、せっかくの再度の御質問でありますので、個別工事等級ごとの平成８年度分の土木、建築工事の状況についてお答え申し上げます。 契約課が締結しました１件100万円以上の単体発注工事の総件数は243件であります。このうち、特Ａランク工事は３件で、３件すべてが特Ａランク業者へ発注、Ａランク工事では39件のうち43.6％の17件をＡランク業者へ、Ｂランク工事では29件のうち41.4％の12件をＢランク業者へ、Ｃランク工事では87件のうち5.7％の５件をＣランク業者へ、Ｄランク工事では85件のうち18.8％の16件をＤランク業者へそれぞれ発注をしております。 この結果を見ますと、上位工事等級に若干偏った傾向にありますが、工事の発注に当たっては地域性重視を基本にいたしまして、さらに施工能力、技術力、工事の規模や内容などを総合的に検討し、業者を指名しております。ですから、指名と発注とはまた違うんですね。また、下位ランク業者の上位工事への指名も当然行い、入札参加機会の拡大を図っておりますことを申し添えさせていただきます。 なお、景気低迷の状況を踏まえ、早期発注や効率的執行の範囲内で可能な限り分割発注するなど、今後とも中小企業の受注機会の確保に努めてまいりたいと考えております。 次に、新ガイドラインについての御質問でございますが、いわゆる新ガイドラインは昨年９月に防衛協力小委員会で策定され、日米安全保障協議委員会で了承された新たな日米防衛協力のための指針であり、冷戦終結後の国際情勢に対応し、より効果的で信頼性のある日米協力を行うための基礎を構築し、日米両国の役割並びに協力及び調整のあり方について一般的な大枠と方向性が示されているものであります。この新ガイドラインは、日米同盟関係の基本的な枠組みは変更せず、日本が行う行為については憲法が定める範囲内で、専守防衛、非核三原則の基本方針に従って実施することが前提とされております。 また、日米両国の行為は、紛争の平和的解決と主権平等を含む国際法上の基本原則、そして国連憲章などに合致するものとして、両国政府に対しそれぞれの国の判断により具体的な政策や措置に適切に反映されることを期待しているものであります。 新ガイドラインにつきましては、我が国の平和と安全に関する国防上の問題であり、また重要な外交政策であると認識しておりますので、地方自治体の首長としてコメントする立場ではないと考えております。 しかしながら、今国会に上程されております新ガイドラインの関連法案の一つである周辺事態安全確保法案では、後方地域支援や自治体に対する協力要請の条項もありますので、これらの点について少し触れてみたいと思います。 後方地域支援とは、周辺事態に際して活動を行っている米軍に対する物品及び役務の提供、便宜の供与、その他の支援措置で、後方地域において国が実施するものとされており、後方地域には我が国の領域がすべて含まれることとなっておりますので、当地域も例外とは言えないと考えております。 自衛隊が行う後方地域支援の具体的内容につきましては、給水、給油、食事の提供等の補給業務、輸送業務、装備品の修理、整備業務、傷病者に対する治療、衛生器具の提供、通信業務、航空機の離発着、船舶の出入港支援業務、廃棄物の収集・処理などの業務などが明示されております。なお、周辺事態に対する対応措置は自衛隊のほか関係行政機関も行い、また自治体に対する協力要請も関係行政機関が行うこととなっておりますが、具体的な内容については同法案には規定されておりません。この法案につきましては国会審議中であり、詳細については明示されておりませんが、自治体の首長といたしましては、国の協力要請には、私どもの自治体の主体性が尊重されることを期待をしているところでありますし、このことを含め、今後の推移に関心を持っているところであります。 次に、陸上自衛隊幹部学校の直江津港視察に関連しての御質問でありますが、申し込みから中止までの経過につきましては、新聞報道にありましたとおり、平成10年４月23日付、陸上自衛隊幹部学校長名の文書で新潟県直江津港湾事務所に視察の申し込みがあり、その目的は災害救助に対応する訓練であったことを確認しております。また、中止の経過も報道のとおり、幹部学校の教務課長が港湾事務所を訪れ、口頭で計画を見直したため中止するとの申し出があったことについても確認をいたしております。 自衛隊の災害救助につきましては、これまで当市も多大な御協力をいただいておりますことは御承知のとおりであります。したがいまして、このたびの直江津港視察計画につきましては特に問題にすべきことではないものと、このように考えております。
○議長（新保清司君） １番、杉本敏宏君。 〔杉 本 敏 宏 君 登 壇〕
◆１番（杉本敏宏君） 今ほど答弁をいただきましたが、最初におもしろいことを言われたというか、そのことについて一言私も言ってみたいと思うんですが、例えば橋本総理大臣が国会で答弁をするのに、公的な橋本と私的な橋本とを使い分けて答弁するなどということはあり得ないことなんではないのかな。市長というのは公人でありますから、それもこういう壇上で発言するということになれば、それはおのずから何を話そうが公の立場でしかとらえられないのは当たり前のことではないかと思うわけです。それをあえて私的とか公的とかというようなことを言うこと自体が、まず考え方の点で世間常識から大幅にずれている、そのように思うわけでありますけれども、そのことをまず指摘しておきたいと思います。ですから、今ほど発言された中身というのは、これは私的なということではなくて、すべて公である、公的なものである、当然のことであるわけです。 それで、消費税の問題でありますけれども、景気対策の問題でありますけれども、私は一番最初に申しましたのは、景気対策を中心に補正予算を組んだというふうに言われている今回の提案理由の冒頭の不況に対する考え方のところで、今ほどの答弁の中では一部認められるようなこともお話しされておりますけれども、消費税の増税という問題について一言も触れられていない。今国民が、そしてまた市民がこの消費税の問題、値上げの３％から５％に上がったというこのことに対して、何とかしてほしいという声をたくさん寄せてきておられるわけですけれども、市としてのこの経済対策の景気対策の原因のところに、この問題が一つも入っていないというのは、これはおかしなことだなということから質問させていただいたわけです。といいますのは、原因の特定を誤りますと、対策も当然違った対策になってしまうだろうというふうに思うからです。的確な原因を突きとめてあれば、それに対する対策も的確な対策がとられるはずだというのが私の考え方であります。そういう点で、消費税の問題がこの不況の原因の中からすっぽりと抜け落ちているということが、後々の対策についてそういう影響がやはり出ているんだなというふうに思います。 それで、市長は地元の業者には仕事を出しているというふうな言い方をされました。私が質問いたしましたのは、風が吹けばおけ屋がもうかる式でということでもって言ったわけですけれども、別に地元外の業者に仕事を出しているというふうに言っているわけではありません。そういう政府のやり方に倣って、地方自治体でもその地域の大手と言われる企業に仕事を出せばというふうに言ったはずであります。地元の企業なんです、地元の業者なんであります。ただ、その地元の大手に仕事を出せば、それが下請、孫請に回って、そして全体が潤うだろうという、そういうだろうというのは、これはいかがなものかと。直接中小零細の方々に仕事を発注すべきではないのか、そういう機会といいますか、そういう施策こそ今とる必要があるのではないか、こういう観点からお話ししたわけでありますけれども、この地元の業者という市長の言われ方は、さきの総括質疑のときでもそうでありました。地元の中小企業の業者にどう手厚く仕事を回すかという話ではなくて、そういう人たちも、またはこの地域のトップクラスの企業も一まとめにして地域の業者に、地元の業者に出しているという言われ方であります。もちろん、そういう地域のトップクラスの業者に仕事を出すなと言っているわけではありません。そういう人たちにも仕事を出しながら、もっと直接的に、今本当に困っている中小の方々に仕事をもっと回すべきではないか、こういうふうに言っているわけでありますけれども、その辺のところを市長のお考えをもう一度お示しいただきたいと思います。 それで、こうしたことが、今ほど243の100万円以上の事業についての発注の状況がお示しになられましたけれども、その中でも言われていますように、特Ａの仕事三つは特Ａの業者に行っていると、これはそうでしょう。ところが、その中でずっと言われているのを見ていきますと、例えばＣランクの事業87のうち、Ｃランクの業者に出されたのは五つしかない。Ｄランクの事業85のうち、Ｄランクの業者に出されたのは16しかない。私はここが問題だと言っているんであります。なぜＣの87の仕事が、上越市の規定では５割以上というふうになっているはずであります。87の５割といいますと44になると思うんですが、このＣランクの事業がＣランクの業者に44以上どうして出ないのか、なぜ五つなのか、ここが問題なんであります。そのことを３月議会でも問題にさせていただいたわけでありますが、今こそこうした状況を、こうした事態を正して、例えばＣランクの事業であれば規定通り５割以上Ｃランクの方々のところに行くようにする、Ｄランクであれば85件でありますから、43以上Ｄランクの業者のところに直接発注されるようにする、このことが今本当に求められているのではないか。そういうふうにあの20億円が使われれば、地元の中小の業者の方々はもっとにこにこした顔をされるんだろうと思うわけであります。 新ガイドラインの問題、直江津港の視察の問題でありますが、後方支援の問題で市長は少し細かな説明をされました。それで、後方支援ということについてどういうふうになっているかといいますと、例えばこれは1986年の国際司法裁判所での判決でありますが、後方支援や武器の援助も武力行使とみなし得るというふうに認定しております。ですから、自衛隊が後方支援という形で米軍に協力するというのは、アメリカ軍の戦争そのものに直接加担したものと同じ扱いを受けるというのが国際司法裁判所での裁判の認定であります。ですから、今周辺事態関連法案で言われているような問題が、直接戦争とは、この地域が巻き込まれるということとは関係ないんだというふうなことにはならないわけであります。 特に先ほどお示ししました毎日新聞の記事でありますが、私も少し読みましたけれども、例えば朝鮮有事で朝鮮で戦争が起きた場合には、日本海側の港、空港が真っ先にこの前線基地になるということを危惧した記事が載っておりましたけれども、私もまさにそのことを心配しているわけであります。ここは直江津港に今こういう視察が来たわけでありますが、高田には自衛隊の駐屯地がありますし、御承知のように関山には自衛隊の演習場があります。この演習場では、これまで数回にわたって日米共同訓練も行われているわけであります。そういう地域にあるこの直江津港に陸上自衛隊の人たちが、名目は先ほど市長が言われたとおりでありましょう、新聞にもそのように報道されております。しかし、その名目だけを本当に信じていていいのかという問題だと思うんです。今実際に国会では、こういう周辺事態法なるものが協議されているわけでありますから、そのもとでやられたことに対して災害支援のための視察だということを本当にうのみにしていて、それで済むのだろうかということであります。この辺市長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○議長（新保清司君） 宮越市長。 〔市 長 登 壇〕
◎市長（宮越馨君） よく聞いておいてもらいたいことが何点かありますが、最初に私がちょっと変わったことをおっしゃったということでお話がありましたこと、私が申し上げた趣旨を理解していただきまして、感謝申し上げます。要するにそれが大事なんですね。しかし現実、現に皆さん方も一部の方々がかかわっている裁判で、肩書、そして宮越馨といって肩書の公職をおろして、個人で訴えられると、こういうことが現に行われているから、ここはきちんと整理していかないといけませんよと、こう私は申し上げたことをよく理解いただきまして、本当にありがたく思います。 次には、消費税について何も触れていないということじゃないんですね。先ほど申し上げた中にありますように、消費税もその一因であると、こう私は申し上げたつもりでありますが、そのように御理解をいただきたいと思っております。 それから、工事発注については、中小企業のまず概念を整理しておいてほしいと思いますね。これは、受ける感じと、また決め事と多少受け取り方が違うと思いますけれども、一応決め事では資本金１億円以下、従業員数300人以下と、これがいわゆる中小企業の定義ですね。ところが、今おっしゃられておるのはそうじゃなくて、もっと簡単に言うと、概念的に言うともっと零細的な数人とか、10人とか、あるいは20人ぐらいの、そういうことをイメージされているんではないかなと、こう思って私はそのように理解を、無理に考えを変えて聞いておりますが。 ちょっと私がすれ違っているなと思っておりますのは発注、つまり発注というのは指名をして入札をして、そして業者が決まった方に発注するわけですね。ですから、ちょっと受け取り方が、何をおっしゃっているのか知りませんが、つまり我々は指名するということは、その実態をごらんいただくと、まことにこれは明快に、チャンスはみんな平等に、公平に行き渡っているものと理解をいただけるものですね、むしろそこがポイントなんですよ。つまりとられるのは結果であって、結果を私どもは、したがって発注するわけです。ですから、そこを取り違えますと意見がかみ合わないんですね。どうも私さっき、何でまたおっしゃるのかなと、何があるかなと思って考えたら、ああそこがずれているんだと。ずれていることが悪いという意味じゃなくて、私どもの感じているのと皆様方の感じ取っているのと違いがそこだなということがわかったもので、あえて申し上げますが、仮にそうだとして、じゃだれが困っているんだというところをはっきりとおっしゃっていただかんと、中小企業と一くくりにされますと、恐らく私どもの上越市内にある建設業界は全部今中小企業に入っていますね。それで、仮にちょっと下げても、ランクでも特Ａ、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄとありますが、どこのところをおっしゃっていらっしゃるのか、そこがはっきりしてもらわないと、数字で説明もなかなかできにくいということで、そのことよりも、我々は公平に指名をしているかというところを見ようとするならば、これはまことに的確に、公平に、公正にやっていますから、そのことを申し上げておきます。 それから、視察の話で、ガイドラインの話で、直江津港の視察のことをうのみにしているんじゃないかということでありますが、私別に特別うのみにするような話でもないし、確認をしましたといって確認した範疇で申し上げているんでありますから、それ以上でもそれ以下でもないということで、余り憶測を入れないで、そのとおり御理解をいただければと思います。 以上です。
○議長（新保清司君） １番、杉本敏宏君。 〔杉 本 敏 宏 君 登 壇〕
◆１番（杉本敏宏君） 市長が答弁の中で、消費税の問題も原因の一つであるというふうに言われたことについて、私が再質問の中でお話ししたわけではありません。市長もそういうふうに認めておられるようだがというふうに言ったつもりであります。 何を再質問のところでお話ししたかといいますと、提案理由の要旨にそのことが一つも触れられていないではないか、答弁では原因の一つ、要因の一つというふうな言われ方をしておりますが、それが提案の要旨の中に入っていないではないか。不況の原因を特定する上で主要な要因の一つである、この消費税の問題が入っていないではないか。それでは、違った対策をする可能性があるんではないですか、こういう趣旨の質問といいますか、発言をしたつもりであります。その点では、答弁の中で消費税のことを触れていないなどということは言っていないわけでありますから、その点では市長の方が少し取り違えをされたのではないのかなというふうに思います。それで、そういう点ではなぜ提案理由の要旨の不況の原因の特定の中で、この消費税のシの字も入ってこないのか、ここが私が不思議に思うところであります。そういった点で市長に御見解があれば、お話をいただければと思います。 それから、時々私も零細というのを抜かして中小企業というふうに言った部分があるかとも思いますけれども、できるだけ気をつけて中小零細というふうに言ってきたつもりであります。中小企業の定義は、先ほど市長が言われたような、これは公にはそういうふうになっておりますけれども、私どもが上越市で物を考える場合には、そういう範疇よりもかなり小規模の方々が多いわけでありますから、例えば先ほどの話で言えばＣランクとかＤランクとか、こういうランクの方々のところ、言葉で言えば零細企業ということになるんでありましょうけれども、そういう方々のところへどう手厚く仕事を回していくかというか、そういうことが今求められているのではないか、こういう観点であります。ですから、そのところの認識が一致しないと、というようなお話もありましたけれども、私が質問の中身で言っているのは、そういう範疇であるというふうにおとりいただいて、御答弁をいただければと思います。よろしくお願いします。
○議長（新保清司君） 宮越市長。 〔市 長 登 壇〕
◎市長（宮越馨君） だんだんと話をしていく上で、理解がそれぞれ深まっていっているような感じしますが、消費税の云々という、いわゆる要因ですね。このことについて、確かに提案理由の趣旨には言葉としては出ておりません。これは、提案理由の要旨というのは何が一番ポイントかというと、今日景気が極めて深刻な状態に陥っているから、そういう状況を踏まえて16兆円を上回る総合経済対策を決定したという政府の基本的なスタンスを申し述べ、それは全体的な状況判断でありますから、それを受けて我々自治体においても、そのくくりの中で、傘の下というわけでもないんですけど、総合的な、客観的な判断、あるいは状況判断があることを受けて、我々も主体的にやろうと、こういうことで、以下このようにやりたいということで、我々も地方も一緒にやろうということで、この趣旨が盛られております。で、そのまくら言葉ではないんでありますが、ここにアジアの通貨危機とか、いろんなことを考えております。あるいは景況感が大変厳しいと、あるいは個人消費のということは。つまり結果の現象、状況把握のために、だから補正をするんであるということの説明文ですから、もう一歩さかのぼった、いわゆる個別の政策判断として消費税を上げたか下げたとか、下げろとかということとはちょっと別なんですね、これは。そこをちょっと御理解していただかないと、いろんなことをごちゃまぜにしてやる方法もあるかもしれませんが、我々は今当面直面している厳しい状況をどう打開するか、それに対して対応するがために、具体的に予算措置を講じて、経済対策あるいは景気対策に資することを旨とするということで申し上げているわけでありますから、そこは杉本議員のやり方と私が提案している、いわば手法との多少のニュアンスの違いが、そういうような意見が少しかみ合わないところかなという感じがいたします。 それから中小零細、いいですよ、私は先ほど申し上げたように、零細と言われる方々にも仕事をやってほしいと、こういうことが肝要であるということについては一致しているわけでありますから。つまり私の気持ちのあらわれというのは、その指名に参加していただくかいただかんか、あるいは指名するかしないかということが私の立場から非常に重要なことなんですね。結果については、それは参加する方々がお互いの技術力とか、いろいろな仕事の段取りとか、今いっぱいあるからやれないとか、技術力がないからできないとかという判断で、それは決められる話でありましたから、そこはむしろ我々が絶対言っちゃならないところでありますから、そこのところをコントロールせよと言われても、これはできっこないはずですね。ですから、我々は機会均等、チャンス、公平、公正、平等という、そういう観点で指名をするということだけをきちんと守っておれば、あとはそれは関係の皆様方が自身の判断で主体的におやりになる。その結果をああだこうだ言われても困っちゃうんですね、私。ということで、その辺のところをぜひ御理解をいただきたいと思います。
○議長（新保清司君） 以上で本日の一般質問を終了いたします。 本日はこれにて散会いたします。 午後４時３９分 散会
地方自治法第１２３条第２項の規定により署名する。 上越市議会議長 新 保 清 司 上越市議会議員 藤 塚 和 生 上越市議会議員 田 村 恒 夫...